알렉사님..

jindalrea 24 344 2014.05.14 21:23

대한민국 헌법이 그저 선언적 규범이라 하셨지요.

저는 대한민국 헌법이 존재하는 모든 법의 상위법이라 알고 있습니다만..

그와 같이 주장하신 타당한 근거를 제시해주세요.

근거 없는 말로 다른 님을 비난하신 건 아니시겠지요?

만약 그런거라면, 정정하시고 사과하시길 권합니다.

24 Comments

뮤즈 2014.05.14 21:31

예전에 손석희씨가 100분토론 진행할때
어떤 패널이 그와 똑같은 말을 했었는데...(김영삼 비서실장출신이었나 누구였나 정확진 않음)
아랫글 댓글에서 똑같은 말이 나오길래 그때생각이 나서 좀 놀랐네요.
국민의 힘은 선거때나 발휘하면 되는거라고..ㅎㅎ
헌법상 대한민국의 주권은 국민에게 있다는건 선언적인 명분이라고 하던...

jindalrea 2014.05.14 21:38

그런 이야기 하는 사람을 종종 보는데..

전 그 때마다 이 상황이 매우 심각하다 여깁니다.
그러하기에 알렉사님의 답글을 기다리는 중입니다.

설마..누구도 그랬다..이렇게 생각하는 사람도 많다..따위의
말도 안되는 이야기를 하지는 않겠지요..

Robbine 2014.05.14 21:40

저도 근거 매우 궁금합니다. 어찌 헌법이 선언적 규범이 된건지..

alexa 2014.05.14 21:47

복원된 글에 답변 있습니다. 잘 읽어보세요.

맨 첫 줄에 그저라는 말은 수정바랍니다. 그리고 없는말을 덧붙여 오해를 불러 일으키게 했으니 사과를 부탁드려도 될까요.

비난하지 않았습니다.

jindalrea 2014.05.14 22:41

'그저'가 제 말인가요?
님이 올린 첫 글에 이 말고 헌법의 위상을 다른 의미로 해석한 구절이 있었나요?

있다면 밑줄 좍~그어주시죠..

제가 본문글을 적은 건 로빈님께서 수정하여 다시 올리기 전인거 아시죠?

Robbine 2014.05.14 23:27

어디에 답변이 있다는거죠?
이렇게 없는걸 거기 가보면 있다라는 말로 넘어가려고 하지 마세요.

님 사기꾼인가요?

아니라면 님이 답변이 있다는 부분 좀 찾아와보세요.
아무리 봐도 답변 안보이네요.

sarnia 2014.05.14 22:04

굿모닝.
와우!!! 알렉사님은 전향을 하신건가요? 보수주의자인 줄 알있는데 친북인사였군요.
대한민국 헌법조항 중 일부는 선언적 의미로 해석해야 한다는 주장은 진보진영 헌법학자들에게서 나온 건데요.
예를들어 제 3 조 (대한민국의 영토는 한반도와 그 부속도서로 한다)에 규범력을 부여하려면 당장 북진통일을 해야하고 바로 뒤에 있는 제 4 조 (평화통일 지향)과도 상호모순되기 때문에 그런 해석을 한 것이지요.

그렇군요..
알렉사님은 친북이었군요.
근데 용어를 잘 사용하신 것 같지는 않아요. '선언적 규범'이라는 말은 그 의미가 매우 모호한 말 입니다. 선언이면 선언 규범이면 규범 따로 사용하는 게 좋고요. 자기 맘에 안드는 조항운 선언이고 자기 맘에 드는 조항은 규범, 이런 식으로 왔다갔다해서도 곤란지지요.
확실한 입장을 표명해 주세요. 헌법이 선언입니까? 아니면 강제력이 있는 principle 입니까?

harbor 2014.05.14 22:09

굿나잇 출근안해요?

sarnia 2014.05.14 22:10

일곱시 반 쯤 나기요.

harbor 2014.05.14 22:12

근대 아켐님이걱정하시는것같은대 먼일있으세요?괜히걱정이되서 참 태국싫으시면달맞이김성종문학관쪽에서 해운대보면서...일루완가하는호텔지낼만하던대요

sarnia 2014.05.14 22:18

제가 띄어쓰기 안하는 병에 전염되었나,, 그걸 걱정하셨던 것 같아요. 김성종 문학관을 아시는군요. 고딩때 그 사람 팬이었어요.

harbor 2014.05.14 22:25

이거바요 햐다른구석이통하는대가있잔아요ㅋ 저도그때쯤밥도않먹고 ㅋ 책장이잘도넘어갔는대 자갈치서고래한접시소주한잔하고 달맞이서자고 기장서꼼장어 매르치회 시원쏘주 부산이좋아자주갑니다

alexa 2014.05.14 22:34

세월호를 잘 기억해서 선거혁명을 이루자는 민주적 인사에게 친북이시라니 기분이 좋네요.
친북코리아인사를 말씀하시는 거겠지요. 혹시 북한은 아니겠지요.
그리고 북한에 법이 있습니까. 즉결하면 되는거지. 즉결도 법이라고 궤변하겠지만 법은 인류의 합리적이고 보편타당함을 수용하여야 하는 최소한의 규범이라는 것도 이해하실줄 압니다.

흔히 법을 딱딱 맞아 떨어지는 수학공식으로 생각들 합니다. 그렇다면 위헌을 다루는 헌법재판소가 필요없으며 재판도 무용론이 나오겠네요. 주리스프루던스는 긴 세월을 거쳐 발전하다 성문법의 형태로 또는 case등의 형태로 발전합니다. 학설도 다수설, 소수설, 통설등으로 나뉘어져 시대에 따라 많이 변합니다. 그에 따라 다수설, 통설로 주로 개정을 해나갑니다. 물론 소수설이 다수설이 되기도 합니다.

말이 길어서 죄송합니다.

헌법은 최상위법이 맞지만 선언적인 규범형태로 표현되었습니다. 130조항이나 만들어진건 더 많이 보장을 해주고 싶어서이겠지요. 북미법을 배우지 않아 규범을 프린서플로 번역하는 것보다는
norm이나 rules로 해석하는 것은 어떨지요.

두근두근합니다. 실시간 댓 글이 ....
이래서 몇 명 안되는 이 게시판에도 피터지는 논쟁이 벌어지는군요. 글 쓰는 사람이 100명도 안되고 보는 사람도 500남짓인데도요.

다음 아고라를 추천합니다.
거기에 가면 엄청나게 많은 의견이 올라옵니다.
사니아님 정도의 필력이시면 인정받으실것 같아요.

Robbine 2014.05.14 22:44

A를 물었으면 A를 답해야지 왜 엄하게 변죽만 울리고 B, B', B'' 등으로 넘어가서
살짝 A를 언급만 해주시는지요?

그렇게 하면 사람들이 A를 답했다고 속을것 같아서 인가요?

님 글이나 댓글은 상당히 합리적이고 냉정한 토론의 자세를 유지하는 듯 하지만
논리도 없고 늘 변죽울리기에, 성급한 일반화의 오류, 우물에 독 타기 오류 등 많은 오류가 있음을 사람들이 모르지는 않는다는걸 알아주셨음 좋겠네요.

왜 "선언적 규범"이라고 하는지에 대한 대답이
130조항의 추가로 설명되진 않을겁니다.

"선언적 규범"이라고 표현한 문헌(레퍼런스)을 제시하세요.
님 논리라면 그 논거를 펼치시고요.

미꾸라지가 흙탕물 흐리듯 하지 마시란 말입니다.

Robbine 2014.05.14 22:54

헌법재판소가 있다고 해서 헌법이 전부 엉터리 인 것은 아니며, 시대에 따라 바뀐다고 하여 엉터리 인 것도 아닙니다.
헛된 논리 펼치지 말고 핵심만 이야기 하세요.

주리스프루던스 어쩌고 하면서 아는 척도 마시고요. 남들이 잘 모르는 그런 말 들먹인다고 님이 똑똑해 보이는 것도 아닐 뿐더러, 논점과 관련 없는 들먹임은 논리의 부재에 대한 반증임을 아셔야 합니다.

alexa 2014.05.14 22:59

사회과학 논술형 시험 - 대학다닐때 답지에 에이만 쓰면 점수 나오던가요.
비교나 사례, 대안 제시하면 후하게 받지 않나요.
A를 물었으면 A를 답해야지 라는 말에 당황스럽네요.
점수 잘 받고 싶어요. 레퍼런스는 노력해서 찾아보세요.

공부하다보니 영어의 시스템을 기제로 번역한 교수님들이 계시더군요.
소견엔 방어기제 보다는 방어시스템이 합리적인데요.

애초의 로빈님이 쓰신 글의 본질은 세월호 사건 시위와 관련한
'자유의 침해'입니다.

헌법은 처벌규정이 없어 실정법을 적용해서
글로만 분노를 해소하지 말고 고소고발하시라는 것이었습니다.

그런데 그것을 설명하기위해 비교개념으로 헌법은 선언적인 규범이라 한것에 대해
이렇게 많이 설명해야 하는 것은 본질을 떠나
평소 손보고 싶었던 이에 대해 건수 잡으신걸로 해석이 됩니다. 그만 물고 늘어지세요.
헌법토론장으로 만들고 싶으시나요.

자유 인정하니까 형법으로 기소하시기를 추천합니다.

요즘도 레퍼런스, 실라버스 이런말 쓰는 작자들이 있나요.

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그사이 새글을 다셔서 간략히 올립니다.

비난은 성숙하게 위대하게 은밀하게 하시길 바랍니다.

Robbine 2014.05.14 23:06

레퍼가 없으면 내가 적당히 지어내서 한 말인데 논거도 없고 근거도 없다고 시인하시고,
틀린 말임을 인정하시는게 훨씬 멋진겁니다.
님 말에 대한 레퍼를 저보고 찾으라니 참 궁색하기 짝이 없군요.

논술시험? 비교나 예시도 묻는 말에 관계가 있을 때만 점수 받습니다.
나가서는 면접시험도 동일하죠.
면접관이 묻는 말에 대답해야지, 대답은 못하겠는데 나 이 만큼 준비해왔소 하면서
아는거 앵무새처럼 줄줄 읊는다고 합격되지 않아요.

그리고 시간은 금이에요.
글을 읽는 사람도 이야기의 흐름 속에서 묻고 답하고 되묻기를 하며 토론이 확장되는 것을 원하지,
님이 주리스프루던스를 아는지 모르는지, 주워듣고 앵무새소리 하는건지 궁금해하지 않아요.

그러니 물음이 재기되면 물음에 대한 대답을 할 일이지,
변죽을 울리거나 오류를 범하면 안된다는 말이에요.

이 쯤 되면 대한민국 교육을 의심해봐야겠군요.
나이도 드실 만큼 드신 분도 이 정도라니..

Robbine 2014.05.14 23:08

고소고발을 하건 말건 그건 내 '자유'지 님이 이래라 저래라 할 문제는 아니고요.
처벌규정 원하는게 아니라 합리성의 측면에서 "그럴 수도 있겠다"가 얼마나 말이 안되는지를 이야기 하고 싶었던게 제 글의 목적이었죠.
님은 주장부터 변죽울리기에요.
제 글의 주제의식 파악이 힘들어서 그런건가요?

굉장히 친절하고 쉽게 쓴건데,
그 연륜으로도 이해가 힘드시나요??

상대가 5살짜리라고 생각하고 글을 써야 하는건지 심각하게 고민이 됩니다.

Robbine 2014.05.14 23:11

"그런데 그것을 설명하기위해 비교개념으로 헌법은 선언적인 규범이라 한것에 대해
이렇게 많이 설명해야 하는 것은 본질을 떠나
평소 손보고 싶었던 이에 대해 건수 잡으신걸로 해석이 됩니다. 그만 물고 늘어지세요.
헌법토론장으로 만들고 싶으시나요."

님.. 님 같이 말 빙빙 돌리고 돌려서 하는 사람들의 특징이 뭔줄 아세요?

1. 자기가 무슨 말을 하는지 모른다.
2. 자기 주장에 대한 근거를 명확히 제시하지 못하므로, 빙빙 돌려 그럴듯한 논거를 댔다고 독자가 착각하게 만들려는 방법이다.

둘 중 하나에요.

둘 다 일수도 있죠.

Get to the point 하세요.

저 인용 안에 규범적 선언이라는 말에 대한 근거나 설명도 없을 뿐더러, 손보고 싶었던 이에 대한 건수라는 해석도 근거 없는 자의적 해석이지요? 근거를 대보세요. 건수를 잡은건지, 아님 제가 진짜 인권문제 소중히 생각해서 그런건지 님 아시나요? 제 맘에 들어와 보셨나요?

건수를 잡았다고 생각하는건,
님이 생각하는 그 손보고 싶었던 이들이 하나같이 틀린 주장을 말도 안되게 펼쳐서 그랬다는 생각은 안드시나요?

Robbine 2014.05.15 00:11

세월호 사건 시위와 관련한 자유의 침해라는 부분 틀렸어요.

저는 태한사람님 글 안봤고, 제목이랑 동영상만 봤어요.
그 아주머니가 시위를 하러 가시는건지 어쩐지는 잘 모르겠고요,

노란 리본을 달았다. 길을 막고 서 있는 경찰에게 통행 제지를 받았다.

하는 '사건'만 알아요.

시위니 뭐니 잘 모르니까 엮지 마세요.

(보타님 엮지마라 사진 첨부하고 싶으다....)

alexa 2014.05.14 23:12

나이도 아시는군요.
태사랑의 매력은 정말. 전에 쓴 글 보았다는 말엔 어이가 없기도 합니다.
철저하게 뒷조사하는 모습이 보기 좋아 레퍼런스를 찾아보라 한건데요.

네이버 등등....

'A를 물었으면 A를 답해야지' 라는 말에 당황스러웠던건
제가 귀하의 사랑스런 자식도 아닌데, 목숨을 걸고 살려내야할 제자도 아닌데여서입니다.
답해라 요구하고 직접 학문적인 말을 즉시 대령하라는 말이 불쾌합니다.

오늘 많이 화나셨나요.
내일 아침, 즐겁게 상쾌하게 일어나세요. 좋은 일이 있을것입니다.

Robbine 2014.05.14 23:14

님 레퍼는 님이 찾아야죠. 전에 쓴 글 보는게 잘못됐나요?
어떤 생각으로 어떤 글쓰기를 하는 사람인지에 대한 궁금증은 독자의 권리라고 생각합니다.
그걸 찾아보고 말고도 독자의 선택이고요.

왜, 찾아보면 안되나요?
부끄러운 글쓰기 많이 하셔서 찾아보면 싫으신가요?

뭐가 문제죠?

Robbine 2014.05.14 23:18

학문적인 말을 당장 내놓으라고 할 만큼 엄청난 말을 하셨잖아요.

"헌법은 선언적 규범"이라고.

그럼 그에 대한 근거를 제시하셔야죠.

스리슬적 선언적 규범이라고 많은 이들이 인정했다는 듯 주장만 던져놓고는 책임 안지시겠다는건가요?

대체로 논리 부족한 꼰대들이 그런 말 많이 하죠.
"어린게 꼬박꼬박 말대답이나 하고.."
"기분이 나빠서 더 말 못하겠다"
등등, 논리의 문제를 예의범절이나 태도, 기분의 문제로 연결시켜 판을 뒤집어버리죠.
바둑 지겠다 싶을 때 판 엎어버리듯이..

똑같네요.
논리의 궁색함이 여실히 드러나는 오늘 이후로
님 댓글도 앞으로 좀 달라질 것 같네요.

지금껏 나름 논리적 구심점 비슷한 역할 하신거 같은데..
너무 얄팍해서 이렇게 어린 여자애한테도 몇 분 만에 깨질 그런 댓글 다시는 분이 구심점이었다니..
댁들도 참 딱하십니다.