일베를 아시나요 댓글에 대한 토론을 시작해 볼까요?
호루스
38
817
2013.04.30 15:29
글이 깁니다.
길어도 너~~~무 길어요.
전작 일베를 아시나요에 달린 여우야여우야님(이하 여우야님으로 약칭)의 댓글이 많아 이에 대해 반박하거나 설명하려니 전후 사정을 잘 모르거나 독해력이 떨어지는 분들(?)도 이해 가능하도록 쓰느라 그렇습니다.
읽으신 분들께 부탁드릴 것은 글을 대충으로라도 읽어주시고 댓글로 찬성/ 반대/중립 만 표명해 주시길 부탁드립니다.
정녕 이견이 있다면 다른 본글을 써주시길 부탁드립니다.
글은 상당히 전투적입니다.
찬성/반대/중립은 어투가 공손하냐 신사적이냐를 따져 달라는게 아니라 글 안에 담겨있는 내용이 어느 쪽이 더 논리적이고 공감을 가질 수 있느냐로 평가해주시길 바랍니다.
그런 의미에서 중립이란건 어느 쪽 말이 옳은지 알수 없다거나 둘 다 맞거나 틀린 부분이 비슷하다는 의미이지 말싸움하는 둘 다 똑같다는 의미가 아닙니다.
이런 부탁을 드리는 것은 괜한 댓글 달면 제 글은 간데없고 또 거기서 꼬투리 잡아 불필요한 논쟁이 벌어지기를 막기 위함이 첫째고, 대한민국 성인으로서 나름 건전한 국가관을 가지고 있다고 자부하는 저로서 과연 제 생각이 유별난 것인지 확인하고 싶어서 라는게 둘째 이유입니다.
일베를 아시나요? 라는 글을 쓸때 글에 "HOT"표시가 뜰 정도로 논란이 많을 줄 몰랐습니다.
부주의라면 부주의라 할 수 있겠지요.
길다면 길고 짧다면 짧은 글에 단 두 단어 "박정희", "친일 행각"에 이리 반응이 화끈할지 몰랐네요.
어쨌거나 원래 글 주제인 일베에 대해서는 한 마디의 이견이 나오지 않을걸로 봐서 태사랑엔 일베인이 없거나 있어도 부끄러워 나올수 없다는 것이 소득인듯 싶습니다.
사실 그냥 암꺼나의 전제 [대한민국 정치, 사회는 대민방에서 논하라] 를 모르는 것 아닙니다.
다만 많은 분들이 대한민국 사회에 대해서는 글을 써주었고 본인도 써보니 아무 태클이 없어서 (예, 마트의 꼼수 2가지) 글의 흥행을 위해서 그냥 암꺼나 방이 유리하다는 단순한 이유만으로 일베 매각을 두고 쓴 글입니다.
단순한 사회 가십이니 이걸로 정치 논란은 없을 거라는 안일한 생각으로 글을 올렸는데...알고보니 대~박!
자, 이제 본론으로 달려볼까요?
나의 전제는 박정희는 친일파인지 아닌지 "아직은" 잘 모르겠다.
엥? 이게 뭔 개소리냐구요?
분명히 친일파라고 했으니까 '일베를 아시나요'에서 많은 댓글이 있었는데?
그럼 다시 논란이 되었던 부분을 다시 한 번 봅시다.
[친일/반일이 어떻게 공존하냐구요?
그게 이론적으론 반일이 맞는데, 박정희를 감싸다보면(박정희의 친일행각) 이게 엉뚱하게 그 당시엔 그게 정의였다라는 식으로 친일을 정당화하게 되고 나중엔 박정희와 별론으로 하고서라도 일본이 우리에게 유익한 면도 있었다는 식으로 발전도 하기 때문이죠.
위에 쓴 말이 100% 다 정확하지는 않습니다. 그 구성훤이 다양하고, 그에 따라 의견도 다양하니깐 말이죠.]
어디에 박정희가 친일파라고 썼나요? "박정희의 친일행각" 이지.
그 말이 그 말 아니냐고요?
예를 들어 봅시다.
일제 시대 조선인 출신 면서기가 있어서 위에서 시키는 대로 공문을 작성, 배포했습니다.
"내선일체니 반도의 청년들은 대동아 공영권 건설을 위해 자진 입대하여 귀축미영을 때려잡자."
"아까운 곡고를 축내는 쥐를 잡기 위하여 4/15 모든 가정에서는 쥐약을 뿌려 둡시다. 쥐약은 면사무소에서 무료 배포합니다."
첫번째 예시는 친일 행각, 두번째 예시는 단순한 행정 행위라 보아도 무리없을 것입니다.
그럼 해방후 이 면서기를 친일파라 단죄해야 했을까요?
그러하다면 창씨개명하고 일본의 지배에 순응한 당시의 국민들 자체를 죄다 친일파라 몰아야 합당하겠지요.
친일파가 잘 쓰는 물타기 전법입니다.
그럼 어디까지가 친일파고 어디까지가 그저 살기 위한 순응이었냐 라는 기준이 문제가 됩니다.
이 기준에 따라 어떤 단체나 학자는 친일파로 규명하는 인물을 어떤 단체나 학자는 친일파에서 배제하기도 합니다.
따라서 내가 친일파인지 "아직은" 잘 모르겠다 라는 의견과 박정희의 친일 행각은 양립할수 있는 명제입니다.
아무리 보아도 말장난 같다고요?
적어도 한 나라를 18년간 철권통치하고 공과가 논란이 많은 인물에게 이렇게 엄격한 잣대를 들이밀지 않고서 막 얘기하는 것은 온당하지 않다고 봅니다.
또다른 예를 들어보면 지난 2012.10.23 머니투데이 머릿 기사 [민주, "박근혜, 박정희 친일 행각 관련 입장 밝혀야"] 가 대표적인 예입니다.
일국의 제1야당이 다자고짜 친일파라는 말을 확정되지 않은 인물에게 쓸 수는 없고, 친일 행각 이라는 객관적 사실을 들추어 냈을 따름이죠.
그럼 내가 생각하는 박정희의 친일 행각이란 무엇이냐?
댓글 중 드러난 공심채님과 별반 다르지 않습니다.
만주 육사에 자원 입대하고 일본 육사에 유학하여 사실상의 일본군으로 복무한 점. (편의상 만주육사, 일본 육사라 썼습니다. 정확한 명칭은 아닙니다.)
적성이 군인인듯 싶어 아무 생각없이 육사에 들어간게 아니죠.
선생이라는 괜찮은 직업이 있었고, 그나마 나이도 많아 들어갈 수 없는데 강력한 의지를 표명하였(혈서)죠.
이 혈서 건은 논란이 많은데, 아마도 실제로 있지 않았을까 하고 여기고 있습니다.
당시 입교 나이가 16~19세였는데 23세의 박정희는 이미 합격 1년 전에도 지원했다가 떨어진 경력이 있었습니다.
1년 전에 연령으로 인해 떨어졌는데 과거보다 1살 더 나이 먹고도 지원한다? 응시자로써 전형자를 감동시킬 무언가의 이벤트가 필요하지 않을까요?
그러고도 응시에서 또 떨어지긴 했습니다만 말입니다.(지인의 도움으로 응시할수 있었다고 합니다. 지인이 누군진 모르겠고.)
그런 면에서 아직은 논란 중이지만 있었다 라고 믿고 싶습니다. 그 근거는 아래 댓글 중에 있는 하늘빛 나그네님의 링크입니다.
일반적으로 적대적인 국가 간에 가장 먼저 숙청하는 건 군인과 경찰입니다.
사병이 아닌 장교를 원했고 되었으며 사실상의 일본군으로 복무한 것은 분명한 친일 행각이라 생각합니다.
여우야님은 이것도 친일 행각이 아니라면 도대체 어떤게 친일 행각 일 수 있는지, 그리고 그러한 견해를 주변 지인들께 물어봐 주시길, 자녀가 있다면 자녀에게도 물어봐 주시길 바랍니다. 당연히 친일파와 친일 행각의 정의와 전제는 상대방에게 이해시키고 말이죠.
이제 내 의견을 말했으니 여우야여우야님의께 반박 및 질문 들어갑니다.
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여우야여우야 13-04-26 11:37 IPnybb5ri3WaY
박정희가 친일파다?
박정희의 친일 정책에 대해 알고계신거 있음 알려주세요.
여우야여우야 13-04-26 11:37 IPnybb5ri3WaY
박정희가 친일파다?
박정희의 친일 정책에 대해 알고계신거 있음 알려주세요.
혹시 일본 육사 출신이라서 친일파라고 하시는거라면
http://navercast.naver.com/contents.nhn?rid=129&contents_id=3640
http://navercast.naver.com/contents.nhn?rid=129&contents_id=3640
http://navercast.naver.com/contents.nhn?rid=129&contents_id=3604
http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=sanyaro46&logNo=100172840691
http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=sanyaro46&logNo=100172840691
까더라도 제대로 알고 깝시다.
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첫번째 댓글이군요.
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첫번째 댓글이군요.
여우야님의 글을 보면 직장인이거나 사업(장사 수준을 넘어선)을 하는 것 같은데 문서 작성을 이런 식으로 하면 곤란합니다.
상대방 내지 고객이 알아보기 쉽도록 자신의 의견을 정리요약하고 자세한 사항은 첨부(게시판에서는 링크)하는게 좋겠죠.
링크만 죄다 걸어놓고 그니까 내말이 맞다고 해서 작성한 문서가 고객이나 상대방에게 설득력이 있을까요?
물론 의미는 있죠. 그 어마어마한 링크에 질려버린 상대방은 링크 들여다 볼 생각도 안하고 입다물어 버릴테니까요. I WIN!이라는 정신 승리법에 아주 좋은 방법이죠.
그리고 내가 쓴 본문 자체는 별다른 자극적인 말이 없는데 댓글로 까더라도 제대로 알고 깝시다 라는 무례한 어투는 상대방으로 하여금 열을 받게 할뿐 설득력 제로죠.
물론 그게 원래 노림수라면 할 말 없지만 말이죠.
그리고 앞으로 내 글은 당연히 열받은 문장이 나오겠죠?
첫번째 댓글은 앞서서 친일파와 친일 행각을 구분해 설명 드렸듯, 괜시리 발끈해서 쓴 글일뿐 제 글에 대한 반박은 전혀되지 못한 헛다리가 되겠습니다.
질문1.입니다.
대체 남의 글은 제대로 읽어보고 쓰기나 하는 겁니까? 아니면 평소 저놈은 삐딱선이야 하고 규정지어 놓고 일단 떡밥만 던지면, 아니 떡밥처럼 보이기만 하면 덥썩 무는 겁니까? 답변 바랍니다.
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여우야여우야 13-04-26 15:17 IPnybb5ri3WaY
이 판결의 핵심은 '박정희 친일 행적에 대한 뚜렸한 증거가 없다' 라는 거죠.
여우야여우야 13-04-26 15:17 IPnybb5ri3WaY
이 판결의 핵심은 '박정희 친일 행적에 대한 뚜렸한 증거가 없다' 라는 거죠.
당시 많은 광복군 간부들이 일본육사 출신이었고, 심지어는 광복군총사령관 이었던 지청천장군도 일본육사 출신이었습니다.
일본육사 출신이라서 친일 이라고 주장하는게 아니라면
다른 친일 행적 또는 (대통령 재임시) 친일 정책에 대해 가져와 보라는 겁니다.
이 판결의 핵심은 '박정희 친일 행적에 대한 뚜렸한 증거가 없다' 라는 거죠.
다른 친일 행적 또는 (대통령 재임시) 친일 정책에 대해 가져와 보라는 겁니다.
이 판결의 핵심은 '박정희 친일 행적에 대한 뚜렸한 증거가 없다' 라는 거죠.
당시 많은 광복군 간부들이 일본육사 출신이었고, 심지어는 광복군총사령관 이었던 지청천장군도 일본육사 출신이었습니다.
일본육사 출신이라서 친일 이라고 주장하는게 아니라면
다른 친일 행적 또는 (대통령 재임시) 친일 정책에 대해 가져와 보라는 겁니다.
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두번째 댓글입니다.(뮤즈님 글에 대한)
다른 친일 행적 또는 (대통령 재임시) 친일 정책에 대해 가져와 보라는 겁니다.
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두번째 댓글입니다.(뮤즈님 글에 대한)
전에도 느꼈지만 여우야님은 인터넷 댓글 논쟁에 상당한 내공-실력이 아닌-이 있는듯 합니다.
지칠줄 모르는 댓글, 그리고 아전 인수격의 자료 해석, 물타기 실력 등으로 말이죠.
단순한 기소를 마치 판결이라도 난 것처럼 끌어들이는 능력은, 적이지만 훌륭하다!는 고대 어느 장군의 말이 순 ***임을 밝혀주는듯 합니다.
정말 기소랑 판결이랑...그런 것도 모르고 그냥 실수로 끌어들인거에요?
모르면 무지, 알면 사악...어느쪽 선택 하실래요?
물론 신사적인 공심채님은 기소나 판결도 모르냐? 글고 결국 무죄판결 났잖아? 라고 들이박지 않습니다.
물론 전 공심채님 수준은 못되니까 이렇게 대놓고 얘기하는 거구요.
그 판결은 친일을 한적 없다 라는 판결이 아니고 간도조선인 특설부대에서 복무한 적 있다 라는 주장에 대한 명예훼손의 여부를 따진 거죠.
박정희의 친일 행각이 없었다는게 아니라 간도 조선인 특설 부대에 복무한 바 없으나 복무했다고 주장한 책을 출판한 것이 허위일 줄 모르고 또는 고의로 그러한 것이 아니므로 명예훼손에 해당하지 않는다는 판결입니다.
쉽게 말하면 A가 B의 집을 털었는데 신문기자가 A가 C의 집을 털었다라고 기사가 나갔고 그 기사를 쓴 신문 기자는 그 사실을 모르거나 아니면 진짜로 믿고서 썼을뿐 고의성이 없으니 명예훼손이 아니라고 판결이 난 것입니다.(실제로 이런 경우 판결은 어찌 되는지 모르겠습니다.)
그리고 중요한 것은 A의 절도 행각 자체는 사실이고 그런다고 B의 집을 털었다는 사실이 면책되는 것도 아닙니다.
대표적인 아전인수격 자료해석 되겠습니다.
이걸 박정희가 친일한 적 없다고 확대해석 하는 거라면...여기서 이러시면 안됩니다.
게다가 많은 광복군 간부들과 지청천 장군까지 들먹입니다.
물타기의 최고봉이죠. 어쩌면 이리도 문장이 천의무봉일수 있는지...
물타기의 최고봉이죠. 어쩌면 이리도 문장이 천의무봉일수 있는지...
대다수 사람들은 그 사실관계를 알아보기도 전에 지쳐나가떨어지겠죠?
공심채님이 지청천 장군에 대한 사실 관계를 잘 풀어 설명해 놓습니다.
물론, 염치는 있는지 이후 지청천 장군에 대한 물타기는 사라집니다. 검찰 기소 자료도 사라집니다.
질문2.입니다.
위 검찰 기소 기사를 정말 박정희는 친일파가 아니다 라는 의미라고 여기고 있고 앞으로도 박정희가 친일파가 아니라는 근거로 계속 활용할 생각입니까?
지청천도 그런 식으로 계속 인용할 생각입니까?
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여우야여우야 13-04-26 20:20 IPQyIs4ElQZTI
혈서 썻다는 증거는요?
알고계신 증거나 주장을 펴 보세요. 줏어들은 얘기라도 한번 해 보시죠?
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세번째 댓글(우제님에 대한)
혈서 증거 논란 입니다. 증거 가져와 보라고 큰소리 치시는 군요.
요건 또 다른 분과 아랫 댓글에 반복해서 나오고 어떻게 반응하는지 지켜봅시다.
요건 또 다른 분과 아랫 댓글에 반복해서 나오고 어떻게 반응하는지 지켜봅시다.
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여우야여우야 13-04-26 20:33 IPQyIs4ElQZTI
참고로, 만주일보 따위를
증거로 제시하려면,
혈서 주장하는 기사 게시일자와
만주일보 폐간 날짜 참고 하고 가져 오세요.
참고로, 만주일보 따위를
증거로 제시하려면,
혈서 주장하는 기사 게시일자와
만주일보 폐간 날짜 참고 하고 가져 오세요.
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네번째 댓글입니다.
여우야여우야 13-04-26 20:33 IPQyIs4ElQZTI
참고로, 만주일보 따위를
증거로 제시하려면,
혈서 주장하는 기사 게시일자와
만주일보 폐간 날짜 참고 하고 가져 오세요.
참고로, 만주일보 따위를
증거로 제시하려면,
혈서 주장하는 기사 게시일자와
만주일보 폐간 날짜 참고 하고 가져 오세요.
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네번째 댓글입니다.
여우야님은 상대방이 혹여나 자신만큼 부지런할까 우려해서 미리 못을 박아 둡니다. 만주일보는 믿을수 없다고요.
이것도 다른 분의 댓글에 반복되는 문제니 일단 지나가 봅시다.
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공심채 13-04-27 04:17 IPASceTAQyH0w
박정희씨는 일제강점기에 '자발적으로' 만주국과 일본 사관학교를 거쳐 '광복 당시까지' '일본군의 장교'로 복무했습니다. 단죄할 만한 수준까지는 아닐지 몰라도 이 행위 자체가 소위 '식민지배 하에서 살아남기 위한 협력' 수준은 넘어선 친일 행위 아닐까요?
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공심채 13-04-27 04:17 IPASceTAQyH0w
박정희씨는 일제강점기에 '자발적으로' 만주국과 일본 사관학교를 거쳐 '광복 당시까지' '일본군의 장교'로 복무했습니다. 단죄할 만한 수준까지는 아닐지 몰라도 이 행위 자체가 소위 '식민지배 하에서 살아남기 위한 협력' 수준은 넘어선 친일 행위 아닐까요?
자발적으로 일본제국주의의 첨병인 일본군에 봉사를 했고, 그 속에서 성공하려고 사관학교까지 졸업했으니 다른 증거(예로 드신 지청천 장군이나 일본 육사 출신 광복군 간부들처럼 독립운동에 기여했다는 증거)가 없는 이상 일본의 식민통치에 적극 협력했거나 또는 그 체제를 활용하여 일신의 성공을 도모하려했다고 보는게 맞을 것 같습니다. [지청천 장군의 경우는 을사늑약 이전부터 한국무관학교에 다니다가 1907년에 대한제국군이 강제해산되면서 일본으로 건너간 케이스이니 아예 처음부터 비교대상도 안됩니다만..]
따라서, 친일 증거를 대라고 요구하실 게 아니라 '그러함에도 불구하고 그게 친일행위가 아니었고 다른 친일 행위도 하지 않았다'는 증거를 먼저 제시하심이 맞을 것 같네요.
그리고, 혈서는 조갑제씨마저도 사실로 간주한 적이 있는 등 실제로 있었다는 게 다수설인 걸로 알고 있습니다.
판단은 각자가 할 부분이겠지만, 뜬금없는 논쟁으로 박정희씨의 쿠데타 이전 행보에 대해 궁금함이 생긴 분들은 위키피디아 자료를 한번 읽어보세요. 서로 다른 시각들을 같이 적고 그에 대해 주석을 통해 출처를 밝혀 놓았으니..
그나저나, 일베 관련 글은 그 자체가 정치적인 색깔의 이야기를 끌어 낼 수 밖에 없으니 대한민국 게시판에 올렸어야 하는 게 맞는 것 같네요.
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공심채님의 댓글입니다.
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공심채님의 댓글입니다.
제가 공감하는 평범하면서도 핵심을 찌르는 수준의 댓글이죠.
차분히 자신의 의견을 밝히고 그 근거를 링크해 놓죠.
게다가 진영 논리에 사로잡히지도 않고 공정하게 이 글은 대민방에 어울리는 글이라는 판단도 해놓고 있죠.
그러하면서도 [따라서, 친일 증거를 대라고 요구하실 게 아니라 '그러함에도 불구하고 그게 친일행위가 아니었고 다른 친일 행위도 하지 않았다'는 증거를 먼저 제시하심이 맞을 것 같네요. ] 라고 신사적으로 차분하게 써놓습니다.
내 말이 맞으니까 빨리 증거를 들이밀으라는 전투적 자세와는 대조되죠.
많은 분들이 필력에 차이가 있을뿐 이 정도 수준의 상식과 대인관계를 가지고 있으리라 생각합니다.
그럼 여기에 여우야님은 어떻게 대응했을까요?
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여우야여우야 13-04-27 09:44 IPQyIs4ElQZTI
박정희는 만주국에 입대후 일본 육사에 편입, 졸업후 만주국에 임관했습니다. 일본 육사를 다닌건 사실이지만 일본군은 아니었습니다.우리나라도 미국 육사에 편입학 하는 장교도 있고 졸업후에는 우리나라 장교로 임관해 우리나라 장교가 됩니다.
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여우야여우야 13-04-27 09:44 IPQyIs4ElQZTI
박정희는 만주국에 입대후 일본 육사에 편입, 졸업후 만주국에 임관했습니다. 일본 육사를 다닌건 사실이지만 일본군은 아니었습니다.우리나라도 미국 육사에 편입학 하는 장교도 있고 졸업후에는 우리나라 장교로 임관해 우리나라 장교가 됩니다.
이른바 특정인의 범죄혐의를 고발하려면 범죄행위를 저질렀음을 입증해야지, 네가 저지르지 않았다는 증거를 대라는건 이치에 닿지 않습니다.
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다섯번째 댓글이군요(공심채님 글에 대한)
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다섯번째 댓글이군요(공심채님 글에 대한)
척보니 사실 관계의 교묘한 왜곡이 보이죠.
만주국의 군인이 일본군이 아니라고요. 만주국이 일본의 위성 국가에 불과했다는 사실을 모르고 쓴 걸까요?
그 정도로 여우야님이 무지할까요?
정말 만주국 군대가 부의(만주국 황제, 청나라 마지막 황제)의 명령에 따라 움직였다고 생각하나보죠?
일본군이 아니었답니다. 혈서까지 쓰고와서 일본군도 못되고 박정희는 정말 자신이 만주국 군인이라고 생각했을까요?
그럼 박정희는 군대에서 중국어를 썼을까요? 만주어를 썼을까요? 제대로 된 군대라면 언어는 통일됩니다. 제대로 된 나라라면 자기 나라말이 군대에서 통용되는게 필요조건입니다.
여지껏 내가 모르던 새로운 학설이 나왔습니다.
박정희는 일본군도 못되고 만주국에서 중위로 군생활을 마감했다. 그런데 일본 육사 유학 경력때문에 대한민국 대장까지 출세했다. 입지전적인 인물이다. 정말 놀랍습니다.
대한민국에서도 미국 육사 졸업해서 다시 대한민국 장교로 임관하는 예가 있듯 별거 아니랍니다.
내선일체니까 일본인이고 일본인이 만주육사에서 교육받고 일본 육사도 졸업하고 다시 만주국 장교가 되었다.
자주독립국인 만주국에 또다른 자주 독립국인 일본 국적을 가진자가 사병도 아니고 장교 양성기관인 육사에 입학해서 졸업후 장교까지 지냈네요?
쉽게 얘기하면 미국인이 우리나라 육사 졸업하고 미국육사 갔다가 다시 우리나라에서 장교로 군생활 한거네요? 이게 나라야 동네야?
일본인이 뭐 이리 복잡하게 살아요? 그냥 맘 편하게 일본 육사가면 되지?
아니 일본인이 그럼 일왕에게 충성맹세하는게 아니라 만주국 황제에게 충성맹세 한 셈이네요? 이 동네 족보 정말 복잡하네요.
그냥 만주국이 일본 꼬붕이고 조선도 일본 꼬붕이니까 조선인 출신 일본인이 일본 정규 육사에 들어갈 신분은 안되고 일본의 꼬붕 육사에 들어갔다고 설명하면 얘기가 간단한데...내가 넘 단순한가?
이런 코스모폴리탄 밀리터리맨이 이미 20세기 초에 존재했습니다. 정말 놀랍군요.
그 다음 문장, 주장하려는 자가 증명해라. 아주 당연한 말입니다.
그 다음 문장, 주장하려는 자가 증명해라. 아주 당연한 말입니다.
근데 어쩌죠? 친일파가 아니라고 주장한 사람만 있지 본글에서 친일파라고 주장한 바 전혀 없는데. 오독이 극치에 이르면 어디까지 상상력이 뻤어나가고 있는지 잘 보여주고 있습니다.
질문3. 입니다.
만주국은 자주 독립국이고 박정희는 만주국 황제에게 충성을 다바친 만주국 군인입니까? 사실상 일본 군인입니까?
만주국 군인이라면 박정희는 희대의 또라이라서 조선도 일본도 아닌 만주육사로 갔을까요? 그걸 내가 어찌 아느냐고요?
나도 그런 주장을 하는 여우야님을 어찌 알겠습니까? 주장하는 자가 증명해주길 요구합니다. 국제연맹 승인 운운의 초라한 변명은 사양합니다.
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여우야여우야 13-04-27 09:52 IPQyIs4ElQZTI
혈서가 있었다는게 다수설이다는 주관적인 추측이고,
호루스님처럼,
혈서가 있다고 확실히 주장 하려면 당연히 그 증거를 제시해야죠.
여우야여우야 13-04-27 09:52 IPQyIs4ElQZTI
혈서가 있었다는게 다수설이다는 주관적인 추측이고,
호루스님처럼,
혈서가 있다고 확실히 주장 하려면 당연히 그 증거를 제시해야죠.
대중이 그렇다고 믿으면 기정사실화 되는겁니까?
혈서에 대한 증거를 제시하지도 못하면서 있다고 공공연히 출판/게시 하는건 .... 선거기간이었으면 공직선거법위반행위입니다.
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여섯번째 댓글입니다.(공심채님 댓글에 대한)
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여섯번째 댓글입니다.(공심채님 댓글에 대한)
이젠 사실 왜곡을 넘어 사악하기 이를데가 없습니다.
이 무식하기 이를데 없이 긴글을 쓴 결정적인 이유가 바로 이 댓글 때문입니다.
전 한 번도 댓글을 단 적도, 본 글에서 혈서의 ㅎ자도 비친바 없는데 이젠 자신의 주장을 넘어서 있지도 않은 사실을, 하지도 않은 말을, 입꾹다물고 있는 사람을 끌어 들입니다.
내가 암소리 없이 찌그러져 있다고 기세등등합니다.
거기에 선거기간이었으면 공직선거법 위반행위라고 상대방을 겁박을 합니다.
이쯤되면 대체 여우야님의 정체가 궁금합니다.
갑자기 회사 K부장이 생각납니다.
없는 말 지어내서 상대편 엿먹이는데 선수죠. 게다가 고과까지 들먹이며 상대편 겁박하기까지. 근데 이 인간은 말로만 하지 문서론 절대 증거 안남깁니다.
여우야님의 글은-게시판이기에 어쩔수 없이- 증거가 되고 말았는데 사과 하실 의향 있나요?
아마 표면적인 사과와 거기에 따르는 변명을 할수는 있을 겁니다.
그 변명도 짐작은 갑니다. 누구 글과 헷갈려서 그랬다고.
근데 아 다르고 어 다르듯 누가 그랬으면 믿어주겠지만(실수라고) 누가 그러면 또 거짓말한다고 여기고 싶어지는게 나만의 심정일까요?
질문이 아니라 요구입니다.
질문이 아니라 요구입니다.
당장 사과하시길 바랍니다.
자기 주장의 타당성을 위해 허위사실을 유포하며 타인의 명예와 감정을 해하는 행위는 분명히 잘못되었고 앞으로는 그런 일이 절대로 없을 것이라고요.
법따져가며 겁박할 생각 없네요.
인간성 바닥이 어딘지 확인하고 싶을뿐.
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하늘빛나그네 13-04-28 19:21 IPG6No0IBLbjw
증거요? 일본 국회도서관에 있는 마이크로 필름 신문 사진이면 증거 되려나요?
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하늘빛나그네 13-04-28 19:21 IPG6No0IBLbjw
증거요? 일본 국회도서관에 있는 마이크로 필름 신문 사진이면 증거 되려나요?
신문사 기사 하나 링크합니다.
하늘빛나그네 13-04-28 19:24 IPG6No0IBLbjw
수많은 글이 있는 검색페이지 링크드립니다.
하늘빛나그네 13-04-28 19:24 IPG6No0IBLbjw
수많은 글이 있는 검색페이지 링크드립니다.
https://www.google.co.kr/#newwindow=1&safe=off&hl=ko&sclient=psy-ab&q=%EB%B0%95%EC%A0%95%ED%9D%AC+%ED%98%88%EC%84%9C+%EC%9D%BC%EB%B3%B8+%EC%8B%A0%EB%AC%B8&oq=%EB%B0%95%EC%A0%95%ED%9D%AC+%ED%98%88%EC%84%9C+%EC%9D%BC%EB%B3%B8+%EC%8B%A0%EB%AC%B8&gs_l=hp.3...537.7524.0.7831.30.26.0.0.0.12.1499.11234.2j8j6j2j2j1j1j4.26.0...0.0...1c.1j4.11.psy-ab.z787dxTMxb0&pbx=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.45645796,d.dGI&fp=7307c2995b3d006b&biw=1315&bih=977
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하늘빛 나그네님 댓글입니다.
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하늘빛 나그네님 댓글입니다.
혈서 증거 제시하는 군요.
그리고 똑같이 엿먹어보라는 심정으로 구글 링크 더미를 선사해 줍니다.
반응이 어떨까요?
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여우야여우야 13-04-28 20:01 IPnybb5ri3WaY
1.
노무현 정부시절, 친일반민족행위자진상조사위원회 라는걸 꾸려서 친일파 명단을 작성했고, 여기서도 박정희는 친일파가 아닌걸로 결론내렸습니다.
http://www.newdaily.co.kr/news/article.html?no=132902
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여우야여우야 13-04-28 20:01 IPnybb5ri3WaY
1.
노무현 정부시절, 친일반민족행위자진상조사위원회 라는걸 꾸려서 친일파 명단을 작성했고, 여기서도 박정희는 친일파가 아닌걸로 결론내렸습니다.
http://www.newdaily.co.kr/news/article.html?no=132902
2. 일본에 보관중이라는 마이크로 필름은 1939년 3월 31일 자 '만주일보'에 실린 기사라고 하는데, 정작 만주일보는 1908년에 폐간되었습니다.
허술한 부분은 여기서 끝나지 않습니다.
자세한 자료를 원하시면, 대민방에 가셔서 방 하나 개설하세요.
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일곱번째 댓글이군요.(하늘빛 나그네님에 대한)
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일곱번째 댓글이군요.(하늘빛 나그네님에 대한)
첫번째 주장은 노무현 정부때 얘기를 꺼내내요.
지금까지 글을 잘 보아온 분들은 아시겠지만 물론 교묘한 거짓 주장이지요.
근데 무슨 이유인지 링크 타고 가보니 기사 안나오고 댓글만 나옵니다.
따라서 친일파가 아닌걸로 결론 내렸다는 언급의 진위는 알수 없습니다.
다만 이 부분은 밑에 오마이뉴스 링크를 걸어 놓았으니 밑에서 다시 한 번 검토하지요.
물론 검토가 아니고 사실 왜곡에 대한 반박이지만요.
두번째 댓글은 만주일보 건이 또 나왔는데, 물론 만주일보 폐간은 사실입니다.
그리고 만주일일신보로 통폐합이나 복간을 반복했다는 얘기는 쏙 빼버립니다.
인터넷 검색해보면 수없이 논란이 지속되는 문제입니다.
자세한 자료를 원하면 대민방에 방 개설하랍니다.
지금까지 오만가지 링크는 열심히 걸더니만 왜 갑자기 저럴까요?
그리고 주장하려면 알아서 증명하면 될텐데 말이죠.
질문은 아래 하늘빛 나그네님의 댓글 밑에 달겠습니다.
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하늘빛나그네 13-04-28 21:14 IPG6No0IBLbjw
링크 잘 안보셨군요.
일베측에 주장에 대한 반박글이 있습니다.
http://blog.daum.net/gangnamavanced/812
하늘빛나그네 13-04-28 21:14 IPG6No0IBLbjw
링크 잘 안보셨군요.
일베측에 주장에 대한 반박글이 있습니다.
http://blog.daum.net/gangnamavanced/812
그리고, 일베를 믿으시는 분과 더이상 글 섞지 않겠습니다. 근거라고 가져오신 뉴데일리는 클릭하는 수고가 아까워서라도 클릭 안하겠습니다.
조용히 분란만 즐기세요. 앞으로 귀하의 글은 읽지도 댓글도 달지 않을게요.
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하늘빛 나그네님도 상대방이 자신의 링크에 대해 잘 읽지 않는다고 불만을 터뜨립니다.
조용히 분란만 즐기세요. 앞으로 귀하의 글은 읽지도 댓글도 달지 않을게요.
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하늘빛 나그네님도 상대방이 자신의 링크에 대해 잘 읽지 않는다고 불만을 터뜨립니다.
여우야님이 주장한 링크 글에 반박글을 걸어주지만 아래 댓글을 보면 그에 대한 일언반구 반박도 없이 주구장창 자기에게 유리한 자료만 끌어오기 바쁩니다.
하늘빛 나그네님도 결국 포기를 하는군요.
하늘빛 나그네님이 끌어온 만주일보에 대한 자료에 대해 명확한 반박이나 오류를 지적해주기 바랍니다.
만주일보가 주장한대로 폐간되고 끝난게 아니라는거 알면서도 외면하고 있죠?
검색에 그리 능한 분이 유리한 것만 쏙 빼오고 불리한 건 상대방이 귀찮아서 안하는걸 멍청해서 모르리라 여기고 있었나요?
질문4.입니다.
만주일보의 출처는 일본국회도서관(하늘빛나그네님 주장)입니다.
만주일보건 만주신문이건 만주일일신보건 그 자체가 존재했음을, 그 기사가 실재하고 있음을 부인합니까?
몽땅 다 조작이고 거짓입니까?
그럼 일본에서 보관하고 있는 자료 자체가 전부 거짓이거나 아니면 아예 존재하지도 않는 것을 있다고 거짓말했다고 생각하나요? 증거 요청합니다.
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여우야여우야 13-04-29 10:40 IPnybb5ri3WaY
뉴데일리라서 안 읽으신다니
오마이 뉴스 링크 해 드릴께요
http://www.ohmynews.com/NWS_Web/view/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0001254890
노무현때 만든 친일진상규명위원회에서도 박정희 친일파 증거를 찾을수 없다 했는데 여기 네티즌들은 잘도 찾는것 같으니 국회에 청원해서 위원회 다시 구성해서 잘 찾아보세요..
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여덟번째 댓글입니다.(하늘빛 나그네님에 대한)
여우야여우야 13-04-29 10:40 IPnybb5ri3WaY
뉴데일리라서 안 읽으신다니
오마이 뉴스 링크 해 드릴께요
http://www.ohmynews.com/NWS_Web/view/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0001254890
노무현때 만든 친일진상규명위원회에서도 박정희 친일파 증거를 찾을수 없다 했는데 여기 네티즌들은 잘도 찾는것 같으니 국회에 청원해서 위원회 다시 구성해서 잘 찾아보세요..
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여덟번째 댓글입니다.(하늘빛 나그네님에 대한)
링크를 따라가 보았습니다.
[핵심관계자는 "지금까지 많은 논의를 했지만 박 전 대통령의 친일 행위를 입증할 수 없다고 결론을 내렸다"며 "박 전 대통령의 친일 행위를 입증할 자료가 없어서 심의를 보류한 것이지, '박 전 대통령은 영원히 친일파가 아니다'라고 못 박은 건 아니다"며 이같이 말했다.
또한 이 관계자는 "민족문제연구소가 이번에 공개한 자료를 우리는 그동안 입수하지 못했다"며 "새로운 자료가 나왔으니 후대의 역사가들이 다시 평가해주길 바란다"고 판단을 유보했다.
관계자는 "새로운 자료가 나왔으니 다시 평가할 수 있지 않냐"는 질문에 "위원회의 보고서는 벌써 인쇄가 들어갔고, 지금 와서 새롭게 연구하고 추가할 수는 없다"고 답했다. 결국 대통령 직속 위원회는 박 전 대통령에 대해 '후대의 평가에 맡긴다'는 애매모호한 결론을 내린 셈이다. ]
[친일진상규명위의 활동 근거가 되는 '일제강점하 반민족행위 진상규명에 관한 특별법'은 '친일반민족행위'를 ▲국권을 지키기 위하여 일본제국주의와 싸우는 부대를 공격하거나 공격을 명령한 행위 ▲국권을 회복하기 위하여 투쟁하는 단체 또는 개인을 강제해산시키거나 감금·폭행하는 등의 방법으로 그 단체 또는 개인의 활동을 방해한 행위 ▲독립운동 또는 항일운동에 참여한 자 및 그 가족을 살상·처형·학대 또는 체포하거나 이를 지시 또는 명령한 행위 등 총 20개 항으로 나눠 규정하고 있다.]
기사가 나온 것이 2009.11.06입니다.
기억하시는 분들 있을지 모르겠는데 이미 이명박 정부때이고 활동 만료후 6개월 연장 가능한데, 연장 없이 서둘러 활동을 마무리했죠.(2009.11.30) 이때도 불충분한 조사를 6개월 연장 안한 이유에 대해 설왕설래가 있었죠.
새로운 자료가 나왔다는데도 이미 날샜으니까 다음 기회에 라는 식으로 활동이 마무리 된셈입니다.
왜 그랬는지는 각자의 상식과 양심의 판단에 맡기겠습니다.
그리고 친일진상규명위의 활동 근거를 보시면 굉장히 좁게 그 범위를 축소해놓았습니다.
반민특위 당시 대상자가 7000여명이었다는데 친일진상규명위는 4389여명으로 축소되죠.
이에 반해 프랑스의 독일 부역자 처리 숫자는 공식비공식 합쳐 12만여명이라 합니다.(공식적으로 7천명이상 사형언도, 만명이상 공직 추방)
만 35년 일제 시대와 4년 정도의 독일의 프랑스 점령 시대라는 기간을 대입해보면 그 차이는 더더욱 엄청나죠.
프랑스와 비교하면 우리나라는 얼마나 엄격한 기준으로 친일파 선정을 했는지 알만하죠.
그 숫자에 일개 중위 따위가 들어갈 여지는 애초에 없었을 뿐이죠.
그러함에도 [여기 네티즌들은 잘도 찾은 것 같으니 국회에 청원해서 위원회 다시 구성해서 잘 찾아보세요.. ] 이런 비아냥으로 글을 맺는군요.
여기 네티즌? 여기면 태사랑?
참 가관이네요. 이러한 글쓰기에 대략 멍해질 따름입니다. 그 이름도 고귀한 토론!
질문5.입니다.
맨처음 하늘빛나그네님은 혈서 문제에 대해 질문을 던졌는데 갑자기 뉴데일리-오마이 기사로 주제가 바뀝니다.
기사 본문에도 [심의를 보류했지 박 전 대통령이 영원히 친일파가 아니다 라고 못박은게 아니다.] 라는 글이 어째서 여우야님의 주장에 정당성을 부여하게 된 거지요?
그리고 위의 뉴데일리 글에서 쓴 여우야님의 답글 누가 박정희가 친일파가 아니라고 "결론"을 내렸지요?
오마이 기사 인터뷰에는 분명히 "심의 보류"라고 했고 "친일파가 아니라고 못박은게 아니다"라고 했는데요?
정말 이게 인지부조화인가요? 사실 왜곡의 달인이기 때문에 나온 글인가요?
그것도 아니면 뉴데일리가 거짓말을 해서 속아넘어간 탓인가요? 속아넘어갔다면 오마이 기사를 보고서도 여전히 그게 자신의 주장 근거라고 끌어들인 이유가 뭔가요?
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여우야여우야 13-04-27 09:59 IPQyIs4ElQZTI
내 주장의 근거를 제시하기 위해 링크를 가져오는건 권장할만한 일입니다.
그 링크를 통해 다른 반론과 이견이 나올수 있고, 이렇게 서로 의견 교환을 하며 발전하는겁니다.
서로 상반된 주장을 하지만 두 부류 모두 우리 대한민국을 위해 소모적이라고 할만한 논쟁을 하는겁니다.
이런 저런 의견이 없으면 조용히 눈팅만 하고 사라지시던가, '내 지식'이 있으면
펼치시던가 하세요.
남은 다 그르고 나혼자 고귀한척 하지 마세요
내 주장의 근거를 제시하기 위해 링크를 가져오는건 권장할만한 일입니다.
그 링크를 통해 다른 반론과 이견이 나올수 있고, 이렇게 서로 의견 교환을 하며 발전하는겁니다.
서로 상반된 주장을 하지만 두 부류 모두 우리 대한민국을 위해 소모적이라고 할만한 논쟁을 하는겁니다.
이런 저런 의견이 없으면 조용히 눈팅만 하고 사라지시던가, '내 지식'이 있으면
펼치시던가 하세요.
남은 다 그르고 나혼자 고귀한척 하지 마세요
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여우야여우야 13-04-27 09:59 IPQyIs4ElQZTI
내 주장의 근거를 제시하기 위해 링크를 가져오는건 권장할만한 일입니다.
그 링크를 통해 다른 반론과 이견이 나올수 있고, 이렇게 서로 의견 교환을 하며 발전하는겁니다.
서로 상반된 주장을 하지만 두 부류 모두 우리 대한민국을 위해 소모적이라고 할만한 논쟁을 하는겁니다.
이런 저런 의견이 없으면 조용히 눈팅만 하고 사라지시던가, '내 지식'이 있으면
펼치시던가 하세요.
남은 다 그르고 나혼자 고귀한척 하지 마세요
내 주장의 근거를 제시하기 위해 링크를 가져오는건 권장할만한 일입니다.
그 링크를 통해 다른 반론과 이견이 나올수 있고, 이렇게 서로 의견 교환을 하며 발전하는겁니다.
서로 상반된 주장을 하지만 두 부류 모두 우리 대한민국을 위해 소모적이라고 할만한 논쟁을 하는겁니다.
이런 저런 의견이 없으면 조용히 눈팅만 하고 사라지시던가, '내 지식'이 있으면
펼치시던가 하세요.
남은 다 그르고 나혼자 고귀한척 하지 마세요
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아홉번째 댓글(커스터드 애플님에 대한)
별로 영양가 없는 글이군요. 그저 소모적인 온라인상의 말싸움일뿐.
이런 글은 누가 더 질기게 비아냥거리고 상대방을 약오르게 하는가에 집중될뿐 토론과 반론과는 하등 관련없지요.
그리고 커스터드애플님은 바로 다음 댓글에서 소통 포기를 하고 마는군요.
커스터드애플님의 댓글에서 딱 한마디 새겨들을 말이 있네요.
커스터드애플님의 댓글에서 딱 한마디 새겨들을 말이 있네요.
[논쟁을 즐기는 사람치고 속이 찬사람은 없습디다 사회생활해보면서.. ^^. ]
누구는 토론과 반론이라 여긴 모양이지만 사람들은 안다.
논쟁(실은 말싸움)과 토론의 차이를 말이다.
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여우야여우야 13-04-27 15:38 IPnybb5ri3WaY
공인 인증된 지식이란게 뭐죠? 학위 같은걸 말한다면, 없습니다.
토론 기사 1급 이라도 따야지 글 올립니까?
다음 아고라 가보세요 오늘도 수많은 '무자격' 논객들이 글 올립니다.
그런 사람들도 속이 안 찬사람인가요?
본인이 토론 싫다고 남까지 싸잡아 매도하지 마세요
저랑 다른 입장에 있는 분들도 많이 계시지만, 그분들의 인격에는 조금도 흠잡을 생각없습니다. 서로 보는 관점만 다른겁니다.
눈팅만 할꺼면 이런 글도 올리지 말고 순수히 눈팅 하셔야지,
난 논쟁따윈 안해 하면서 글 올리는 심리는 뭡니까?
인지부조화 상태입니까?
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열번째 댓글(커스터드애플님에 대해)
난 논쟁따윈 안해 하면서 글 올리는 심리는 뭡니까?
인지부조화 상태입니까?
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열번째 댓글(커스터드애플님에 대해)
역시 영양가는 없는 말싸움 글이군요.
다만 [저랑 다른 입장에 있는 분들도 많이 계시지만, 그분들의 인격에는 조금도 흠잡을 생각없습니다. 서로 보는 관점만 다른겁니다.]
정말로? 진짜로? 레알이세요?
그럼 위에서 쓴 그 수많은 비아냥과 도발성 문구들은 뭡니까?
상대방이 먼저 그랬다구요?
질문6.입니다.
그럼 맨 처음 댓글, 까려면 뭘 알고 까라는 모욕적인 언사는 뭡니까? 조ㅅ도 모르는게 뭘 알고 떠드느냐는 그 어투가 토론을 위한 자세라고 생각하는지 명확한 답변 요구합니다.
내가 박정희 비판도 아니고 무려 까기씩이나 했어요? 친일 행각 이라는 단어 선정이 박정희 개**라고 욕한 것처럼 분노를 일으킬 단언가요?
이상입니다.
일일이 모든 댓글에 대한 질문6가지와 요구 한가지에 대해 답변 부탁 드립니다.
아무리 길어도 다 읽고 필요하다면 또 새 글을 열어서라도 재답변 할테니까요.
토론 한번 제대로 해보자구요.
거듭 얘기하지만 두리뭉실 링크 더미나 가져와서 토론이라고 우기지 말길 바랍니다.
남의 글을 그것도 어떤 의도로 써져있는지 뻔하기 이를데 없는 글을 들고와서 내 생각이라고 우기지 않았으면 좋겠군요.
자기 주장의 근거를 위해 링크를 거는건 정당한 일이지만,
박정희 친일파 아님 너님은 그거 몰랐지?-주장
그 밑에 링크 우르르르-근거
이게 토론은 아니잖아요?
