중국인에 대한 몇가지 기억

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중국인에 대한 몇가지 기억

이런이름 46 933
1.
중국음식을 포장판매만 하는 식당의 주인 아주머니입니다. 얼굴에 사마귀같은 작은 점들이 20여개나 다닥다닥 나있었고 체구가 아주아주 왜소한 분이였습니다. 접대용 미소나 살가움같은 건 전혀 없는 대단히 무뚝뚝한 분이였는데 음식 가격이 싸고 맛있어서 나름 그 가게의 단골이였습니다.

주로 새우볶음밥을 사먹었는데 숙주나물이 넉넉히 들어가서 아삭아삭한 식감이 좋았고 불향이 은은하게 배어있어 정말 맛있었습니다. 식용유도 적게 써서 담백하다고까지 느낄 정도였지요. 

이 가게 볶음밥이 너무 맛있어서 나중에 LA 차이나타운에서 새우죽을 사먹고 심각한  내상(?)을 입기 전까지는 중국음식에 대해 나쁘지않은 인상을 갖고 있었습니다.

2.
같은 과목을 수강하던 여학생입니다. '중국사람들은 잘 안씻는다.'는 속설을 각인시켜 준 사람이기도 합니다.

머리를 얼마나 안감는지 거의 항상 머리카락이 떡이 져있어서 같은 동양인으로서 저까지 창피함을 느낄 정도였습니다. 볼 때마다 "저 정도면 모자라도 쓰고 오지." 하는 생각이 들곤 했었습니다.

중국인에 대해 약간의 편견을 갖게 만든 기억 중에 하나입니다.

3.
동양문화사를 강의했던 교수입니다. 한국을 폄하하는 발언을 해서 학기 초반에 몇 번 부딪혔었습니다. 명백한 증거를 근거로 반론을 해봐도 자신의 고의적인 오류를 정정하지 않고 "그런 의견도 있을 수 있다."며 두리뭉실하게 넘어가곤 했습니다.

당시에는 동북아공정이라는 말 자체가 없었을 때였는데 한국역사를 은근슬쩍 중국 것으로 말하고 태극기에 사용된 태극과 팔괘 문양을 예를 들어 한국이 고래로 중국의 속국이였던 것처럼 오도하는 등등... 어쩔 수 없이 수강은 계속 했지만 짜증을 유발하던 강의였습니다.

중국인에 대해 상당히 부정적인 선입견을 갖게 만든 기억입니다.

(이 선입견은 아직까지도 강하게 작용하는데 제게 중국인 친구가 없는 가장 큰 이유가 아닐까 싶습니다.)
(학교가 US News에서 선정한 세계 대학 랭킹 50권 안에 드는 나름 명문대학인데 어떻게 그따위로 강의하는 교수에게 강의를 줬는지 이해를 못했었는데 이번에 하버드대학에서 일본군 위안부에 관한 논문으로 물의를 일으킨 램지어 교수의 예를 보니 교수 자리라는 게 꼭 양식있는 사람이 차지하는 건 아니라는 생각이 들기는 했습니다. 이 사람도 이력만큼은 그럴 듯한 사람이였으니까요.)

4.
(분수쇼로 유명한) 벨라지오 호텔 카지노에서 본 중국인입니다. 카지노에서는 동전 형태의 칩만 있는줄 알았었는데 이 사람은 직사각형 칩도 사용하더군요.

그 직사각형 칩이 얼마짜리인지는 모르겠지만 1천 달러 이상인 것은 확실하고 어쩌면 1만 달러가 아니였을까 하는 막연한 짐작도 해봅니다. 1만 달러짜리 칩이였다면 그 테이블 위에는 수억 원의 판돈이 쌓여 있던 셈이고 1천 달러짜리 칩이였다고 해도 수천만 원이 놓여있던 셈입니다.
(그게 얼마짜리 칩이였는지는 지금도 궁금합니다. 참고로 벨라지오는 2만5천 달러짜리 칩도 둥근 형태라고 합니다.)

큰 금액을 베팅하는 사람들은 보통 별도로 준비된 하이 롤러(high roller) 구획에서 도박을 한다던데 왜 아래층까지 내려와서 도박을 하고 있었는지는 모르겠지만 그 한 명이 도박을 하는데 테이블을 좌우로 1개씩 2개를 비워놓고 플로어 매니저 한 명이 딜러 옆에 서서 지켜보고 그 사람 뒤로는 가드가 금줄까지 쳐놓고 구경꾼들이 가깝게 접근하는 걸 막고 있고... 뭔가 다른 세계의 사람이 앉아 도박을 하는 거 같았습니다.

액수가 커서 그랬는지 아무런 상관없는 저까지도 긴장하며 구경했었는데 도박을 그런 식으로도 하는 걸 보고 문화적(?) 혹은 계층적(?)인 충격 비숫한 걸 느꼈었습니다.

5.
중국식 치료 마사지나 지압이라고 할 수 있는 튜이나(推拿) 치료사입니다. 지압사들을 테크니션 정도로만 생각했었는데 이 분의 엄지손가락을 보고는 가만히 모자를 벗었습니다.
(재능 앞에서는 모자를 벗는다는 말이 있지요? 저는 노력 앞에서도 모자를 벗습니다.)

연습과 노력의 상징처럼처럼 여겨지는 발레리나의 발가락 사진을 보신 분들이 꽤 있을 겁니다. 이 분의 엄지손가락이 발레리나의 발가락처럼 변형되어 있더군요.

그리고 어제(魚際)라고 부르는 손바닥 부위는 돌덩이처럼 딱딱했습니다. 놀라웠던 건 그 딱딱한 손으로 누르면서 문지르는데도 말랑말랑한 고무공을 얹고 굴리는 듯한 느낌이 들었다는 겁니다.

지압 좀 한다고 큰소리 치는 사람들을 만나면 손가락을 제일 먼저 보는데 엄지손가락에 변형을 갖어올만큼의 노력의 흔적을 갖고 있는 사람은 이분 이후로는 아직 못 봤습니다.

6.
이분은 소위 조선족입니다. 무척 똑똑하고 진솔하고 이해심도 많고 목소리마저 듣기 좋은 중저음으로 같이 이야기하는 게 정말 즐거웠습니다.

중국서는 언론사인 신화사에서 근무했었고 미국서는 통역/번역 일을 하셨는데 제게는 한문 선생님이라고 할 수 있는 분입니다. 이 분의 격려가 있어서 한문을 공부할 엄두도 냈고 중국어와 영어의 문장구조가 매우 비슷하다는 걸 알려주셔서 한문 공부를 좀 더 쉽고 빠르게 할 수 있는 기틀을 잡아주신 분입니다.

이 분과의 인연은 그리 길지 않았지만 한국계 중국인에 대해 호감을 갖을 수 있는 좋은 기억을 많이 주신 분입니다.

7.
직업상 알게 된 한국계 중국인(조선족) 몇 명입니다. 개인적인 친밀감같은 것은 없었지만 미국서 살고 있는 조선족들이 갖고 있는 고민 등을 들을 수 있었습니다.

그때 들었던 이야기들 중에 제일 안타까웠던 건 한국인 사회에 왔다가 마음에 상처를 받고 중국인 사회로 들어가는 조선족들 이야기였습니다. 기대가 실망으로 바뀌고 실망이 분노로 바뀌는 과정을 알고 있기에 저는 그분들의 상처에 (전부는 아니더라도) 어느 정도는 공감을 했었습니다.

아마 자신의 정체성에 대해서도 의심해보고 갈등을 겪었을 겁니다. 저는 이걸 경계선상에 있던 사람을 중국인이 되라고 떠밀어버린 상황이라고 생각합니다. 그런데 그런 식으로 중국인으로서의 정체성을 갖게 되면 그 다음에 찾아 오는 건 한국인에 대한 분노와 혐오와 불신입니다.

배타성이 꼭 나쁘다고만은 할 수는 없지만 나와 다름에 대한 한국인들의 배타성은 유난히 심하다는 생각은 종종 해봅니다. 그리고 이런 배타성이 같은 한국인들끼리는 편가르기로, 외국인에게는 인종/출신국 차별로 이어지는 거 같습니다.

8.
식이요법으로 암을 극복한 요리사입니다. 자신의 식이요법 경험을 요리에 적용했는데 아쉽게도 음식맛은 별로였습니다.

이 분의 지론은 "몸에 좋은 음식이 맛있는 음식이다." 인데 이 분에게는 생강보다 더 몸에 이로운 식재료는 없고 그래서 모든 음식에 필요 이상의 생강을 사용했기 때문에 고객들로부터 불평을 듣고 사업주와도 마찰이 잦았습니다.

자신의 경험을 좀 이상한 신념으로 만든 경우라고 할 수 있는데 결과적으로는 요리사를 구하기 쉬운 대도시에서는 버텨내지 못하고 지방의 작은 식당들을 전전하는 신세가 되었습니다.

가끔 신념 혹은 믿음의 타당성에 대해서 생각해 보게 만드는 기억입니다.



세계에서 인구가 제일 많다는 중국인데도 이상할 정도로 직접 만나 본 중국인은 얼마 없습니다.  사실 위의 기억이 거의 전부 입니다.
46 Comments
비육지탄 2021.05.13 14:27  
아무것도 아닐 수 있고, 지극히 개인적인 이야기를 쓰셨는데
공감되는 내용도 많고, 스스로도 다시 한번 생각해보게 되는 이야기네요 ^^
셀 수 없이 많은 무례한 사람들, 그보다 더 많은 몰상식한 사람들,
그보다 더 많은 무식한 사람들, 이것들을 다 합친것보다 더 많은 좋은 사람들...이
중국인이라고 저는 생각해요
이런이름 2021.05.15 05:23  
신문에 오르내릴 정도의 경악스러운 중국인 이야기를 드물지않게 듣기는 했지만 실제로 본 적은 없어요. 이상한 사람들도 있을테지만 대부분의 중국인은 평범하게 행동할 거라고 짐작합니다.

음... 좋은 중국인에 대해서는 잘 모르겠네요. 좋은 중국인이라고 부르려면 평범함 이상의 뭔가가 더 있어야 할 거 같은데 스쳐가듯 잠깐 보는 상황에서는 좋은 면이 부각되기가 쉽지 않으니까요.
비육지탄 2021.05.15 11:24  
저도 여행 다님서 중국인의 시끄러움과 무례에 실망한적도 많았고
몰상식과 비매너에 분개한적도 많았는데요..
(Chinese rude and loud 라고 페이스북에 쓴적도 있음요)
과연 한국인은 점잖고 조용한가, 매너있고 개념있게 행동하는가
스스로에게 질문해보면 솔직히 할 말이 없어지고요
사르니아님 말씀처럼 역사적으로 중국의 속국이 아니라고 말 하기도 사실상 어렵고요 쩝..
무엇보다 여기저기서 차별받고 가난하지만 열심히 살고있는 만주땅의 동포들이
비참한 우리 근대사를 비춰볼때 독립군의 후손일 가능성이 매우 높은것도 사실입니다
저는 혐중인에 가까웠던 사람인데 지금은 가끔씩 술도 나누는 중국국적 벗이 생기고
많은 얘기를 나눠보고는 현재 생각이 많이 바뀌었습니다
다람쥐 2021.05.14 08:47  
2번 같은 경우 많이 봤어요. 요즘은 어떨지 모르겠지많요.

10년 전, USC 대학원 졸업하고 제가 다니던 회사에 인턴으로 왔던 여자인데,
아주 예쁘게 생겼어요.

얼마나 예쁘냐면, 회사에 여자라면 사죽을 못쓰는 녀석이,
그녀에게 말 한마디 못 걸 정도였죠.

그런데, 머리에 비듬이 많았어요?
그래서 제가 물어봤죠.

“린다, 너 헤드엔 숄더 샴프 쓰면 비듬 안 생기는 거 알아?”
“정말요?”

한 일주일 지났는데, 린다가 저에게 오더니 말하더군요.

“그 샴프 써도 비듬 생기던데요.”
“그래? 이상하네. 날마다 쓰고 있어?”
“날마다요? 전 일주일에 한번 머리 깜는데요.”
"헐!"

그래서 날마다, 안되면 최소 이틀에 한번 깜으라고 말했죠.
그 뒤로 그녀의 머리에서 비듬이란 보이지 않았습니다.

그녀 말에 의하면, 중국 자기 동네 사람들은 한 달에 한번 정도 깜는다고 하네요.
자긴 그래도 일주일에 한번 깜았고.

암튼, USC 에서 만난 한국 학생과 사귀었는데,
이 쌍넘의 자식이 그녀를 가지고 놀다가,
군대 간다는 핑게로 한국 가서 연락을 끊어 버렸습니다.

날마다 회사 한 곳에서 서럽게 우는 그녀의 모습이 아직도 기억나네요.
그녀의 남친은 회사 회식에 참가 한적이 있어서,
회사 사람 몇몇이 다들 욕을 한 바가지씩 하더군요.
착하고, 예쁘고, 똑똑한 여자 찬 병신같은 놈이라고요.
남친이 강남에서 좀 사는 것 같았습니다.

우연히 와이프랑 코스트코에서 마주쳤는데,
와이프 말도 선녀처럼 이쁘고, 착하게 생겼다고 하더군요.

그녀의 아버지가 중국에서 부동산의로 재벌이 돼서,
전 가족이 천만불 넘는 산타모니카 해변에 집을 사서 미국으로 이민 왔다고 하더군요.
옆에 있는 부모도 소개해줬는데,
부모들도 너그러운 인상에 참 좋은 분들이었고요.

그 쌍넘 지복 지가 찬거죠.
이런이름 2021.05.15 05:49  
한 동네가 다 그랬다는 건 살짝 충격이지만 수도시설이나 목욕시설이 부족해서 그랬을 거라고 이해하기로 했습니다.

근데 중국서는 그랬다고 하더라도 집집마다 욕실이 갖춰진 미국에서도 그러는 걸 보면 역시 생활습관이란 건 무서운 거네요.

대화체여서 그런지 읽는 재미가 있었습니다. 천상계의 중국 미인이라고 해서 예쁜 영화배우를 상상하며 글을 읽었어요. 그래서인지 저간의 사정도 모르면서 '그 남자친구가 잘못했네.' 하며 근거없는 판단을 해버렸습니다. (제가 미녀한테 좀 약하긴 해요.)
sarnia 2021.05.14 09:03  
2. 머리는 안 감았어도 샤워는 했을 겁니다.
3. 한국과 일본이 역사적으로 중국의 문화적 영향을 지대하게 받은 건 사실입니다. 특히 조선이 명-청의 ‘제도적 속국’이었던 건 아무도 부인할 수 없습니다. 과거에 일방적인 흐름이 존재했다고 해서 그 후세가 기분나쁘거나 우쭐할 일은 하나도 없습니다. 그 중국계 교수가 그런 사실을 가지고 민족적 우쭐함을 과시했다면 그건 그 사람이 좀 모자란 사람이었을 뿐 입니다. 원래 국뽕이란게 모자란 사람들의 특기이기도 합니다. 
7. 저도 북미에 조선족이 그렇게 많이 와 있다는 사실에 놀랐습니다. (조선족이라는 용어가 차별적 용어라는데 그럼 어떻게 불러야 할지 모르겠네요) 대부분은 중국에서 직접 온 사람들이 아니라 한국을 거쳐서 온 사람들이라고 합니다. 조상의 나라에서 살아보겠다고 갔다가 차별에 놀라서 다시 떠난 사람들이라는 인상을 강하게 받았습니다. 한국에서 조선족과 비슷한 경험을 하고 북미로 이주한 사람들이 한국출신 화교들입니다.
8. 중국계와 인도계 (힌디 브라만 출신)가 첨단분야에 상당히 많이 종사합니다. 의외인데요. 본토출신 중국인들 많을텐데요. 여기(캐나다)에는 많습니다.
필리핀 2021.05.14 10:32  
조선족? 아니죵~ㅠㅠ
재중동포? 맞슴돠~^^
이런이름 2021.05.15 06:43  
명•청... 하필 중국에게 가장 쩔쩔매던 왕조가 통치했던 시기네요. 그럼에도... 500년의 조선역사로 5000년의 한국역사를 얼마큼 대표할 수 있을까요?

게다가 그 교수와의 부딪힘은 학기초로 한국사로는 삼국시대를 지나지 않은 시점이였어요. 삼국 중에서 가장 자주적이였던 고구려가 한국역사가 아니라 중국역사에 포함되는 나라, 즉 중국이였다는 강의를 들으면서 "아! 그렇구나." 할 수는 없잖아요? 더구나 가만히 있으면 다른 학생들은 진짜로 그런 줄 알텐데 말입니다.
(그 교수와 설전의 핵심 소재도 광개토대왕릉비의 위치와 의미였습니다.)

중국이 이런 종류의 어처구니 없는 주장들을 하는 이유는 정통성과 당위성을 확보해보려는 의도입니다. 그리고 이런 논란은 매우 현실적인 문제로 이어질 수도 있지요.

예를 들면 만일 고구려를 중국역사로 편입시킨다면 고구려가 차지했던 영토는 곧 중국땅이 되는 거지요. 이게 왜 문제가 될 수 있냐하면 (이스라엘 민족은 2천년을 떠돌다가 성서의 구절들을 근거로 비집고 들어가서 나라를 건국했지요?) 중국 입장에서는 훗날 발생할 수도 있을 영토 분쟁에서 (어차피 힘으로 밀어부치는 거지만) 명분을 주장하는데 도움이 되기 때문입니다.

(훗날이라고 했지만 중국과의 영토분쟁은 북한이 붕괴되면 바로 벌어질 수도 있는 사안입니다. 이미 드러난 분쟁의 씨앗이 있기도 하고요. 중국은 힘이 있던 시기에는 늘 영토확장을 위해 분쟁과 침략을 해 온 나라입니다. 현재도 진행형으로 주변국들과 영토분쟁을 벌이고 있는 중이고요.)

아! 그리고 조선은 조공국이긴 했지만 속국은 아니였습니다. '제도적 속국'이라는 표현은 sarnia님이 직접 만들어낸 신조어인 모양이네요.
sarnia 2021.05.15 08:48  
한국에서 말이죠. 정치적 이념같은 것과는 전혀 상관없을 것 같은 백신 문제 하나를 놓고도 저 어처구니없는 싸움박질을 벌이는 이유는 딴 게 아닐 겁니다. 과학적 사실 또는 통계적 신뢰성 보다는 패거리에 천착하기 때문에 그래요.

같은 지역에 오래 전에 살았던 사람들의 공과는 연구와 평가의 대상이지 그것때문에 희비가 엇갈리거나 자존심이 상하거나 할 주제가 아니라고 생각해요. 물론 저와는 다르게 생각하는 사람들이 좀 더 많을 거라는 거 잘 알고 있어요.

조공국이라는 단어를 누가 만들었는지 모르겠지만, 제가 만든 신조어 ‘제도적 속국’보다,, 중립적으로 말하면 협의의 개념이고, 좀 나쁘게 말하면 ‘훨씬 정직하지 않은 말’입니다. 조공은 제도적 속국이 이행했던 여러가지 의무 중 하나일 뿐이죠. 조공국이라는 말은 나중에 만든 말이고 조공이나 속국은 원래부터 있던 말인데, 조공의 개념 자체가 속국이 종주국에게 때맞추어 바치는 예물이라는 뜻 입니다. 

조선은 국기자체가 사대였던 나라예요. 힘이 없어서 자구책으로 굽실거린 차원이 아니었구요. 지배계급이었던 사대부가 중국(명)에 대해 종주했던 게 조공 뿐이었다면 조공국이라고 불러도 무방하겠으나 그렇지 않았다는 것은 이런이름님이 더 잘 아실 것이라고 생각해요.

한국의 수구세력이 조선의 약점을 들쑤셔 일본의 식민지 지배를 정당화하는 선전도구로 활용해 먹는 건 한탄할만한 일이나, 그렇다고 해서 사실을 덮거나 축소하는 건 올바른 대응이 아니라고 생각해요.
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주말인데 영화나 봅시다.
넷플릭스에 람보 3 가 떳길래 보니까 람보가 태국가서 격투기 선수로 용돈을 벌고 있네요. 번돈은 승려에게 주고.
방콕이라더니 갑자기 치앙마이 도이수텝이 나와요.

곧 국경 열릴 모양인데 결국 첫 여행지가 미국에 될지도 모르겠군요.
이런이름 2021.05.15 14:05  
속국이라는 용어를 제대로 이해하지 못하고 글을 쓰시는 거 같아요.
(역사에서 사용되는 속국은 '문화적 속국'이라고 쓸 때처럼 관념적이거나 비유적인 표현이 아닙니다. 연호 사용서부터 시작해서 부합되어야 할 몇가지 전제 조건들이 있는 걸로 알고 있어요.)

그리고 조공국이 어떤 용어인지 잘 모른다면 찾아보세요. 찾아볼 때 범위를 조선으로만 국한시키지 말고 일본, 베트남, 태국, 티벳 등 당시 중국의 주변국가들도 같이 찾아 보시고요.
(조공국과 속국 사이에는 큰 차이가 있습니다. 품삯 받는 일꾼과 노비의 차이 만큼이나 크죠.)

하나하나 조곤조곤 설명해드리면 좋겠지만 그렇게 하려면 제가 너무 지쳐요. 이게 역사 수업은 아니잖아요.

그나저나 한국사에 대해 트럼프 전대통령과 똑같은 역사인식을 sarnia님이 갖고 있다는 건 꽤 의외네요.

2017년, 트럼프 대통령은 "한국은 중국의 속국이었다. (korea actually used be a part of china.)"라는 발언을 했지요.

이 발언으로 엄청난 질타를 받았습니다. 미국언론에서도 동아시아에 관해 역사 지식이 없는 대통령으로 낙인찍혔고요.

(당시의 여러 기록들을 살펴보는 것도 속국이라는 용어에 대한 개념을 정리하는데 도움이 좀 될지도 모르겠네요. 참고로 한국 언론들이 사용한 저 번역은 속국의 개념을 잘 살린 번역입니다.)
sarnia 2021.05.15 22:18  
조공국 속국 개념차이 말씀을 듣고 있자니 고대사에 끼워넣은 아시아적 생산양식 논쟁이 떠 오르는군요. 조선후기 실학을 놓고 ‘자본주의 맹아론’ 운운하던 전형적인 국뽕이론도 생각나고요. 말씀하신대로 그 이야기는 여기 가져오지 마세요. 정말 구차한 논쟁이 될 수 있으니까요.

다만 저는 so called 조공국이란 속국의 동아시아적 지배양식에 불과하다는 의견을 지지한다는 것은 밝히고 넘어가야 할 것 같아요. 지방관을 직접 파견한 식민지와 구분하기 위한 학술적 목적이라면 몰라도 속국이 아닌 조공국이어서 조선의 자긍심이 생긴다는 발상에서라면 아예 이야기도 꺼낼 필요 없다고 봐요. 

속국이 아닌 조공국이어서 조선에 대한 자긍심이 보존될 수 있다면 용어를 새로 만들어 쓴들 무슨 상관이 있겠어요. 조공국 아니라 ‘자주적 조공국’ 이라고 붙여도 상관없어요. 근데 조선과 명의 관계는 조공국이라는 명칭을 사용하기에 민망한 수준이었어요.

맞아요. 이 논쟁(조공국-속국)이 약간 일어나다 사그라진게 2017 년 이었어요. 언급하신 트럼프의 (역사적)한국은 (역사적)중국의 속국(part )이었다는 소리때문이었지요.

사실을 정확하게 알고 말씀하실 필요가 있는데, 이 소리는 트럼프의 인식에서 나온 그의 발언이 아니라 당시 마라라고를 방문한 시진핑에게 들은 말을 기자들에게 전달한 거였어요.  자기 할아버지 스토리도 잘 모르는 트럼프가 중세기 동아시아 국제관계에 대해 무슨 지식적 기반이 있어서 인식을 갖고말고 하겠어요..

어쨌든 조명관계가 형세의 차이에 따른 자주적이면서도 실리적인 복속 전혀 아니었구요. 성리학의 가르침에 따라 마음으로 우러나는 존명사상이 시대정신이었다고 봐야 하요.

조선이 속국이 아닌 조공국이었다는 말은 말이죠. 만동묘가 존명사상을 표현한 게 아니라 반청사상을 표현한 자주적 시설물이었다는 주장과 결을 같이하는 궁색한 소리라고 생각해요. 
 
조선-명 관계의 구체적 실체가 어떤 것이었가에 대해서는 더 이상 이야기하지 않을게요. 여기는 역사교실이 아니니까 말이죠.

혹시 '조선은 중국의 속국(조공국이 아닌)이었다'는 주장에 반론하고 싶으시면 그 반론은 여기가 아닌 정치.사회 에 새 창으로 열어주시면 어떨까 해요.

그리고

중국계 교수가 한국사를 중국역사에 편입시키는 강의를 어떻게 했는지, 그 시기가 대체로 몇 년대 였는지 좀 더 구체적으로 말씀하셨으면 올리신 글의 reliability 도 올라가고 댓글도 좀 더 흥미진진해졌을 것 같은데 좀 아쉬워요.

중국계 교수의 역사강의 이야기를 머리 안 감은 중국계 여학생과 뭉뚱그려 글을 올리시니 이게 무슨 이야긴가 싶어 저도 좀 삐딱하게 댓글을 달기는 했네요.
이런이름 2021.05.16 05:03  
글이 길다고 없는 설득력이 생기는 건 아닙니다. 이것저것 마구잡이로 늘어놔봐야 섞어놓으면 개밥이 되는 거고요.

(역사인식의 부족에서 튀어나온) '제도적 속국'이라는 해괴한 표현을 어떻게든 비슷한 용어인 거처럼 엮어보려니까 말이 길어지고 한국역사를 조선사에 한정해서 생각하는 편협함이 드러나고요.

'한국은 중국의 속국이었다.'는 역사인식이 얼마나 무지한 것인지는 한국과 미국의 언론을 통해도 이미 수 년 전에 까발려진 터라 여기서 다시 재론하고 싶은 마음은 없습니다.

다만 중국 측의 설명 직후에 나온 트럼프 전대통령의 발언은 결국 중국이 그동안 공을 들여 조작해 온 동북아공정의 결과물이라는 것과 sarnia님의 주장은 그런 중국의 주장과 궤를 같이 한다는 점은 알려드리고 싶군요.



근데 개인적인 경험 몇가지를 가볍게 써서 나열한 글들 중에서 유독 대학시절에 수강했던 중국인 교수에 관한 내용만큼은 아주 소상하게 써야 했던 건가요? sarnia님이 삐딱한 댓글을 쓸 거를 미연에 예방하기 위해서요?

이건 마치 위에 언급된 볶음밥에 들어간 재료들을 소상하게 밝히지 않아서 맛의 신뢰성이 떨어지고 삐딱하게 읽히게 된다. 이렇게 쓰는 거랑 다를 게 없어 보여요.

너무 과몰입하시는 거 같은데요.
sarnia 2021.05.16 06:23  
누구를 설득하기 위해 글을 쓰지 않아요. 설득이란 부질없는 짓이라는 거 일찌감치 깨달은지 오래예요. 제 생각만 요약해서 정리했을 뿐 긴 글을 쓰지도 않았고요.

그리고 남의 말을 함부로 각색하지 마세요. 조선이 중국의 속국이었다는 말을 했지 한국이 중국의 속국이었다는 말을 한 적 없어요.

명-청시대 조선의 속국 지위는 성문화된 의례에 의해 매우 구체적으로 적시되어 있어요. 이 성문화된 의례가 실질적인 종주국과 속국의 관계 효력을 발휘했다고 보죠.  “조선의 지위를 거시적 관점에서 보면 조선과 중국의 의례에 준하는 《만국공법(Elments of International Law)》이라는 국제법 상의 반자주국(Semi-Sovereign State) / 속국(Dependent State), 진공국(Tributary State) / 봉신국(Vassal State)과 본질적으로 차이가 없다”고 되어 있는데, 이런 주장은 중화주의자들이 하는 말이 아니라, 19 세기 조선에 들어와 명-조, 명-청의 외교관계사를 연구한 외국학자(또는 외교관)들이 본국에 보고하는 문서에서 나름대로 내린 공통적 결론이예요.

즉 조공국이건 속국이건 봉신국이건 뭐건간에 이런 자질구레한 분류는 속국의 시대적 지리적 환경을 반영하는 특수한 산물이라는 것을 표시할 뿐, 전부 Dependent states 또는 Vassal states 라는 속국개념에 포함시킬 수 있다는 시각이죠.

조공국과 속국을 구분하고 싶은 것은, 그것을 굳이 구분하고 싶은 사람들의 사정일 뿐 청일전쟁 이전의 조선과 중국간의 관계를 해석해야 하는 외국정부의 입장에서 조선이 fully 주권국 인가 여부를 분류하는 기준은 딱 하나예요. 외교권과 통치권이 독립되어 있느냐죠.

이게 독립되어 있기는 커녕 관습과 성문화된 의례로 간섭받고 있다면 본질적으로 a dependent state 라고  보는 거예요.  조선은 The full range of power over external affairs 는 고사하고 주권의 핵심인 왕의 취임조차 중국 황실의 승인을 받아야 했고 심지어 왕을 포함한 관원의 복색조차 마음대로 정하지 못 했어요.  조선이라는 국호조차 홍무제의 재가를 받아 정한거죠. 그 재가를 받아 온 사람이 한상질인데, 이 사람이 후대에 계유정란을 주도한 한명회의 조부입니다.

조공국이면 조공만 바치면 되는데 주권국의 핵심주권에 해당하는 왕의 책봉을 제도적으로 통제받았을 뿐 아니라, 심지어 문자창제명령까지받아 집현전이라는 국가기구까지 조직하는 헤프닝을 벌이기도 했죠.

역사학자들 뿐 아니라 국어학자들도 이미 옛날부터 훈민정음이 중국정부의 명령에 의해 제작된 발음기호였다는 사실을 다 알고 있었는데, 그것을 입밖으로 꺼내면 큰일이라도 나는 것 처럼 쉬쉬했었죠. 역사를 많이 아시니까 그 사정도 잘 아시리라고 봐요. 당시만해도 중국어를 제대로 발음하는 조선의 관리가 적어 소통에 애를 먹고 있었기 때문에 이 문제를 해결하기 위해 홍무제의 명령을 받은 조선의 관리와 학자들이 고안해 낸 발음기호가 오늘 우리가 사용하고 있는 한글의 첫 모습이죠.

그렇다고 해서 한글이 체계적이고 과학적으로 훌륭한 우리의 문자체계라는 점에 단 한 점의 오점이라도 남는다고 생각하나요? 저는 전혀 그렇지 않다고 생각해요.

과거를 되지도 않게 위대하게만 보이려고 윤색하고 날조하면 현재가 훌륭해 지기는 커녕 더 초라해져요.

시작은 슬프고 미천했으되 나중에  창대하게 되었을 때 더 빛나보이는 것 처럼, 한글도 그래서 더 위대하고 자랑스러워할만한 가치가 있는 거라고 생각해요.

고구려사를 자기네 역사로 왜곡한다고 해서, 그걸 근거로 국경을 재조정할 수 있다고 생각하는 중국학자들이 있다면 그건 그들의 미개한 사고방식을 광고하는 것일 뿐 이예요. 그들의 미개한 장단에 카운터파트로 같이 깨춤을 출 필요는 없어요. 

역사란 사실찾기도 있지만 주로 해석이예요. 생각과 관점이 다르다고 해서 화를 낼 이유는 별로 없는거죠. 다만 조선사는 근세사이고 그만큼 피아간 현존하는 자료가 방대하고 분명하기 때문에 좀 조심해야 할 것 같아요.
이런이름 2021.05.16 09:36  
귀찮네요.

(sarnia님만 몰랐는지는 모르겠지만) 속국 논란이 한창일 때 이미 인용되고 사용되었던 것들이잖아요. 이래서 재론할 마음이 없다고 앞서서 썼던 겁니다. 똑같은 걸 되풀이해야 하는 게 싫어서요.

sarnia님에게는 새로운 개념이고 새로운 분야인지 모르겠지만 좀 식상한 소재예요. 결론도 난 이야기고요.
sarnia 2021.05.16 10:04  
철지난 속국 조공국 논쟁을 가져오신 분은 이런이름님이예요
식상한 주제인데 왜 가져오셨어요?
누가 여기만 거두절미해서 읽으면 제가 먼저 뜬금없이 속국논쟁을 시작한 줄 알겠어요.
마무리 하고 싶으시다면 그만 하겠지만, 종료인사는 글 주인답게 대범하게 해 주세요.
이런이름 2021.05.16 12:26  
중국인들과 얽힌 여러 기억들 중에 하나인 중국인 교수 에피소드를 속국논쟁을 갖어 온 거라고 우겨보고 싶은 건가요? 

혹시라도 sarnia님이 지어낸 '제도적 속국'이라는 있지도 않은 괴상한 말이 속국논쟁을 일으킨 시작점이라는 생각은 못하는 거죠?

사학계에서는 조선은 중국의 속국이 아니었다로 이미 결론지어진 사안을 sarnia님 혼자 속국이라고 박박 우겨대는 꼴을 보면 좀... 결론은 예전에 나와 있었어요.

자주성이 결여된 모습을 보이던 조선에서 속국의 이미지가 떠오를 수는 있습니다. 이해합니다. 그러기에 조공국의 개념과 주변국가들도 같이 살펴보라고 했던 겁니다.
(근데 제대로 살펴보지 않으셨더군요.)

마무리를 원하시니 마무리를 해드리겠습니다.

사학 용어 속국에 관해 개념조차 없었고 조선과 중국의 관계에 대한 사학계의 결론도 모르는 sarnia님이 혼자 생각으로 (부디 혼자 생각이길 바랍니다. 어디서 주워들은 거라면 중국쪽 영향을 받았을 가능성이 크니까요) 조선과 중국을 속국관계로 생각해서 괴상한 말을 만들어냈고 그게 아니라는 지적에 자신이 맞다고 우겨보고 싶어서 학계의 의견조차도 밀어두고 자신의 주장에 도움이 될만한 내용만 주워다가 늘어 놓고 있습니다.
그래서 이미 결론이 나있는 이 사안을 또 되풀이해야 하는 게 무척 귀찮습니다.
조언 : 아집을 내려놓고 클릭 몇 번만 더 하셔서 사학계의 의견도 경청하세요.
sarnia 2021.05.16 21:37  
덮밥 돈부리 사태 시즌 2 를 보는 것 같군요.

그때와 다른 점은 이런이름님에게 여유마저 사라졌다는 점 인 것 같아요.

사학계라는 건 어디 무슨 사학계를 말하는 지 모르겠지만, 한국에서 한국사를 전공한 사람들을 말하는 거라면, 거기에는 아직도 이병도를 추종하는 식민사관, 영웅사관의 늪에서 헤어나오지 못하는 사람도 있고, 식민지 근대화론을 추종하는 이영훈, 안병직 계열도 있고, 주체사관을 가진 사람도 있고, 외국에서 한국사를 공부한 사람들도 많아요.

그 사람들이 모여서 무슨 결론을 내렸다는 건가요? 말이 되는 소리가 아니죠.

오늘이 마침 5.16 60 주년이니 재미있는 거 하나 말하고 넘어가죠. 박정희가 역사학자 이병도의 영향을 받아 영웅사관을 확립하고 그 영웅사관에 따라 과대평가한 조선시대 인물이 몇 명 있어요. 그런데 이 인물들과 조선이라는 성리학체제가 그가 키워낸 계보 중 하나인 식민지근대화론자들에 의해 박살이 나고 있는 중이예요.  참 아이러니한 일이죠.

말하자면 보수사학의 시조이자 그 자신이 친일인명사전에 등재되기도 한 친일사학자 이병도는 그의 계보인 식민지찬양론자들에 의해 국지적 배신을 당하고 있는 형국인데, 제가 오래 전에  조선사에 대한 해부는 식민지 근대화론자들이 아닌 진보사학자들에 해야 할 일이라고 한 적이 있죠.

조선해체작업이 비주류 진보사학자들에 의해서가 아니라, 친일사학자들에 의해 주도되고 있다는 점이 흥미롭긴 하지만  진보진영은 조선 재평가연구의 주도권 선점에 실패했다는 점에서 그 학문적 게으름을 처절하게 반성해야 할 지도 모르겠다는 말을 한 적이 있어요.

결론같은 건 없으니까 여기서 엉뚱한 말씀하지 말고 할 말 더 없으면 그냥 끝내세요.

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그리고 운영자님, 덧글이 일정 수 이상 달리면 답변기능이 저절로 닫히나요? 답변을 할 수 없게 되어 있네요.
sarnia 2021.05.16 22:42  
여기가 역사교실도 아닌데 이런 이야기 더 할 필요가 있을까싶어 올리기를 망설였는데, 비교적 명료한 의견 한 가지만 참고하죠.
미국에 사셔서 영어도 잘 하실테니 읽어보세요.

조공이란 속국의 동아시아적 특성 중 하나만을 반영하는데, 왜 조공국이라는 천하에 쓰잘떼기없는 옥상옥같은 말이 등장하여 속국의 개념을 혼란시켜왔는지 그 사유를 명료하게 설명하고 있습니다.

In the East Asian tradition, sokkug(屬國, C; shuguo, J; zokugoku) was a simple and clear concept. It is another name for “chogongkuk”(朝貢國, C; chaogongguo, J; chokoukoku), a so-called tributary kingdom. Chogongkuk(i.e., Sokkug) can be classified into two distinct categories. However, it basically means the inherent rights to enjoy the “autonomy of domestic and foreign affairs.” In other words, it was gifted by nature with endemic rights in East Asian tradition – namely, “traditional sovereignty.” Accordingly, such ideas of sovereignty were taken as a matter of course. However distinctive from the concept of modern Western sovereignty it maybe, such ideas make no difference in the existence of sovereignty itself.
However, in the modern period, the term “sokkug” was changed into a concept with multiple ambiguous meanings. One reason was that, in Japan, “sokkug” became a coined word for the “colony.” Another reason was that the Qing dynasty in China, from the 1860s to the 1880s, invented the argument of “Chosǒn(朝鮮) = sokkug and/or sokbaug(屬邦).” This provided plenty of room for self-willed interpretations of the term “sokkug.” However, in reality this resulted in a lot of interpretative confusion and misunderstandings, since the term “sokkug” became a mixture of traditional and modern thought.
Such confusion or misunderstandings should have ended and disappeared after the Sino-Japanese War as the tributary relations between Chosǒn and Qing were abolished. However, this did not happen, as the self-willed interpretation of the term “sokkug” continued. Confusion and misunderstanding was spread across the world and continues to persist in certain parts even today. Why? The reason is, first of all, “ignorance about East Asian tradition” along with its “ignorance of ignorance” and the biased view of modernism.
Keeping these problems in mind, I examine a conceptual history about the argument of “Chosǒn = sokkug, sokbaug.” But first, I explain the traditional term “sokkug” classified into two categories. Second, I describe how the argument of “Chosǒn = sokkug, sokbaug” had been invented. Third, I examine the mixed issues of “sokkug clause” that the Qing dynasty of China demanded in 1882. Fourth, I explore a series of the polemic phase regarding the argument of “Chosǒn = sokkug, sokbaug.” Lastly, I present several reasons why the self-willed interpretation of the term “sokkug” continued after the Sino-Japanese War.
이런이름 2021.05.17 03:48  
귀찮음에서 비롯된 게으름으로 봐주세요.

마무리를 지어달라고 해서 마무리 글까지 썼는데 또 뭐라고 덧붙히면 모양새가 안좋잖아요.

지금이야 sarnia님에게는 새로운 장르인데다가 아집에 사로잡혀서 우겨대고 있지만 가만히 놔두면 방향수정도 하면서 알아갈 능력은 있는 분이라고 생각해요. 그 정도는 되잖아요?
sarnia 2021.05.17 04:36  
이 마지막 덧글은 지금 처음 봤네요..

어떻게 생각하건 다 좋은데, 덮밥이나 미국 의료보험에 대해서는 그토록 끈질기고 부지런 하셨던 분이(그때 저는 대화에 끼어들지 않았지만 덮밥에 대한 의견이 독특하셔서 지금도 기억하고 있어요) 조선이 속국이었나 여부와 같은, 스스로 중요하다고 생각하시는 문제에 대해 갑자기 게을러졌다는 건 말이 안되죠.

동양문화사를 그냥 교양으로 수강했는지 전공이 역사인지 모르겠지만, 미국에서 공부한, 한국사에 관심있는 한국학생이었다면 같은 학교가 아니라도 James Bernard Palais (작고)교수를 모를리가 없죠.

한국사 전공인 이 분이 조선사회 신분질서 특징에 대해 한국 역사학계가 놀라 자빠질만한 주장을 한 적이 있는데, 한국 역사학계에서는 그 때 단 한 명도 반론을 한 적이 없어요.

왜 그랬을 거라고 생각하세요?

의견이 듣고 싶군요.
이런이름 2021.05.17 05:04  
참고 말을 안하려고 했는데... sarnia님이 너무 얄팍하게 행동하셔서...

사대사상에서 비롯된 언문보다는 한문이 제대로 된 글이고 한문을 써야 유식해 보인다고 생각하는 거처럼 sarnia님은 한글보다는 영어로 쓰여있어야 뭔가 좀 있어 보인다고 생각하는 그런 부류의 사람이셨나요?

분명히 한글이 먼저 있고 그 아래 저 글이 있었을텐데 영어부분만 퍼오셨네요. (링크도 걸지 않고) 똑같은 내용인데도 굳이 영어 부분만 복사해서 퍼 온 이유가 뭔지 궁금해요.

식민사관으로 중무장한 日本 北九州大學의 김봉진이라는 자가 쓴 저 글도 한참 돌아다녔었어요. 북구주대학... 들어도 못보셨죠? 김봉진... 누군지도 모르시죠? 그리고 저 다음 내용은 모르시죠?

하다하다 이젠... 적당히 하세요. 조금 더 하면 램지어 교수 논문도 인용하고 중국쪽 자료도 퍼오갰어요.

학계의 의견도 경청하라니까 고작 한다는 게 이정도일 줄은 몰랐습니다.

마무리 글은 이미 썼으니 이건 속국논쟁이 아니라 영문글을 우선시하는 듯 한 좀 이해할 수 없는 행동에 관한 글이라고 우겨보겠습니다. sarnia님의 얄팍함에 비하면... 제게도 이 정도의 얄팍함은 허용해 주세요
sarnia 2021.05.17 05:26  
누구의 글이건 영어건 한글이건 그런 게 중요한 게 아니구요.
어떤 사료로 한 시대의 성격을 더 설득력있게 설명하고 있는지가 더 중요하다고 생각해요. 당시의 왕실문서, 외국영사관/공사관들이 본국에 보낸 보고서와 같은 1 차 자료들을 바탕으로 하고 있다는 점에서 논쟁의 우위를 점하는데 절대 유리할 수 밖에 없어요. 

제가 그랬잖아요. 적어도 조선에 대한 정확한 성격규정작업이 비주류 진보사학자들에 의해서가 아니라, 친일사학자들에 의해 주도되고 있다는 점이 흥미롭긴 하지만  진보진영은 조선 재평가연구의 주도권 선점에 실패했다는 점에서 그 학문적 게으름을 처절하게 반성해야 할 지도 모르겠다고요.
이 말은 제가 어제 오늘 한 말이 아니라 몇 년 전 (적어도 8 년 전)에 한 말이예요.

조선이 자기완결성이 없는 제도적 속국이었다는 주장에 대해 이른바 민족사관으로 뭉쳐있다는 국사학자들의 제대로 된 반론은 들어본 적이 없어요. 주장은 많았죠. 님은 제도적 속국이 제가 만든 말이라고 했지만, 통상 사용하는 관념적 의미의 속국이라는 의미와 구분하기 위해 사용한 말이라고 보면 돼요. (그냥 처음부터 제후국이라고 했으면 쓸데없는 긴 이야기 필요없었을지도 모르죠)

모든 해석은 자기의 관점에서 출발하긴 하지만 설득력있는 사료를 선택적으로 판단해서 관점을 솔직하게 수정하는 작업은 매우 중요하다고 생각해요. 저널리즘이든 아카데미즘이든 일상사 든 다 마찬가지예요.

여기에는 아집이나 패거리 정서 따위가 존재할 공간이 없는거죠.
이런이름 2021.05.17 05:48  
정말 귀찮긴 하지만... sarnia님이 정 원하시면 조금은 더 방향제시를 해드릴 수는 있을 겁니다. 이미 sarnia님의 아집이 뒤틀어놓았지만 이제 막 알아가기 시작하는 단계이니 부디 수정되기를 바라면서요.
(하지만 게시판에 계속 붙어 있기는 힘들어요.)

근데 이미 결론이 나온 이야기여서 편견을 버리고 우겨보겠다는 생각도 버리고 검색하면 쉽게 알 수 있는 내용일텐데 왜 이렇게 집착하는지 모르겠네요.

아집과 집착의 정도로 봐서는... 혹시 목적이 속국 여부가 아니라 접니까?
(그런 이유라면 sarnia님이 맞는 거라고 해드릴테니 그만 하시고요. 정말 귀찮거든요.)
sarnia 2021.05.17 06:04  
맞는 거라고 해 드린다고요?
오케이. 그럼 그만 합시다.
플레이어 윈!

그건 그렇고
목적은 속국여부도 아니고 님도 아닙니다.

모든 해석은 자기의 관점에서 출발하긴 하지만 설득력있는 사료를 선택적으로 판단해서 관점을 솔직하게 수정하자.

이 말을 하기 위해 이틀동안 긴 이야기 했구요.

그리고 여기는 놀이터니까 놀이꾼들답게 화내지 말고 재미있게 놀자,,
이런 말도 하고 싶군요.
이런이름 2021.05.17 07:37  
목적을 저인 경우로만 한정했는데...

손님 : "이 사과가 맛있다면 몇 개 사겠숩니다."
점원 : "이 배추가 싱싱하니 다 사시겠다고요? 아이구 감사합니다. (넙쭉)"

sarnia님 글에서 사오정 시리즈 속편을 봅니다.
(이런 귀여운 면이 숨겨져 있었네요.)

sarnia님이 목적이라고 써놓은 게 진짜라면 승패의 문제가 될 수 없는데 혼자만의 착각과 아집에 빠져 '플레이어 승!'이나 외치며 히쭉거리시겠다니 어쩌겠어요.

뭔지도 모르고 링크까지 감춰가며 퍼 온 게 바로 들통나니까 쫄리는 마음에 계속 하다가는 털리겠는데 하는 생각에 사오정이 되는 쪽팔림을 감수하고라도 서둘러 덮고 싶은 마음이 드는 건 이해합니다.

제가 sarnia님이 퍼오는 내용들을 일일이 지적하지 않는 이유는 귀찮음이 가장 크지만 한편으로는 sarina님이 지금 당장은 아집 때문에 인정을 못하고 있지만 놔두면 스스로 답을 찾을 수 있는 사람이라고 생각해서 입니다.

예전에 속국이 맞다며 일본이나 중국에서 나온 자료를 들고 나와 시비를 벌이던 사람들... 결말이 난 후에도 그 생각을 안바꾸더라고요. 그래서 이건 가르쳐서 되는 게 아니라 스스로 깨달아야 할 문제구나 하고 생각했어요.
sarnia 2021.05.17 08:39  
참 대책이 없는 분이네요.
본인이 그만하고 싶다고 해서 명분삼을 수 있는 덕담을 드렸더니 덕담의 말귀조차 못 알아듣고, 도대체 왜 달았는지 알 수 없는 덧글 내용이 저 정도라면 대화를 더 이상 나눌 의미가 없다는 생각이 들기는 하지만,

혹시 모르니 이런이름님께서 조선역사에 대해서 어떤 관점으로 무슨 해석을 왜 그렇게 내리고 있는지 정도는 확인할 필요가 있겠다는 생각이 들어요.

링크따위로 대체할 생각하지 마시구요.
본인의 언어로 본인의 의견을 말씀해 주시기 바래요. 

첫째, 우선 아까 제가 한 질문부터 다시 시작할게요. 
동양문화사를 그냥 교양으로 수강했는지 전공이 역사인지 모르겠지만, 미국에서 공부한, 한국사에 관심있는 한국학생이었다면 같은 학교가 아니라도 James Bernard Palais (작고)교수를 모를리가 없죠.
한국사 전공인 이 분이 조선사회 신분질서 특징에 대해 한국 역사학계가 놀라 자빠질만한 주장을 한 적이 있는데, 한국 역사학계에서는 그 때 단 한 명도 반론을 한 적이 없어요. 왜 그랬을 것 같은지 님의 의견을 님의 말로 해 주시기 바래요.

둘째, 종주국과 제후국(속국) 사이라는 사실을 명백히 반증하는 조선 왕위의 인정승인 요청과 그 절차가 무엇인지, 언제부터 언제까지 유지되어 왔는지에 대해 알고 계시면 그 문제에 대한 님의 의견을 말씀해 주세요. 개국초부터 시작해 본격적으로는 중종때부터 시행되었다가 조선말기 (구체적으로는 청일전쟁 전)까지 유지되었던 이 예제 (제국의 사신을 조선의 왕이 어떻게 맞이하고 대접하는가) 와 함께 왕실문서에서 제국의 연호를 사용하는 사실등으로 인해 외국의 공사들이 조선의 제후국적 성격(당시는 청)을 명백하게 규정하는데, 여기에 대해 한국의 국사학자들은 무엇이라고 이야기하는지 말씀해 보시고, 그 사람들의 이야기와는 관계없이 님은 어떤 의견을 가지고 있는지 말씀해 보세요.     

우선 이 두 가지부터 짚고 넘어가죠.
제가 이런 질문을 하는 이유는 님이 제게 무슨 방향을 제시하겠다느니, 이미 결론이 내려진 걸 (무슨 결론??) 저만 모르고 있다느니 하는, 그 어느 누가 어느 누구에게도 해서는 안 될 시건방지기 짝이 없는 소리를 연거퍼 늘어놓으면서도 정작 자기 스스로의 의견은 하나도 내 놓지 못하고 있기 때문에 그래요.
시건방진 소리에 감정이 상했다던가 그런 거 아니구요.
이상해서요.
무슨 이유에서인지 그만두자고 했다가 몇 시간도 안돼 갈대처럼 마음이 변해 독설을 퍼 부으니 궁금할 수 밖에 없잖아요.

본인의 언어로 본인의 의견을 말씀해 주세요.
사실 이 문제는 사료해석과는 관계없이 자기 관점을 회수하지 않으면 동어반복적 polemical argument 로 떨어질 수 있기 때문에 무의미할 수 있지만, 그런 차원 이전에 이런이름님은 얼마나 해석의 근거가 확고하길래 확증편향에 가까운 분노의 메시지를 중단하지 않는가,, 사실 이 점은 정말 궁금해서 그래요.

그리고 지금 보니 KC Index 조차 모르시는 것 같은데, 해당 분야 소논문들 어디서 참조하세요? 유툽이나 블로그같은 거 보고 아무나 한 이야기 가져와 인용하시나요?

말씀하시면서 공격적 언사나 비아냥은 삼가해 주세요.
제가 듣기 기분나빠서가 아니라 님의 글이 잠겨버릴 수가 있으니까요.

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플레이어 윈 이 아닌 뱅커 윈이라고 했으면 저런 덧글 안 달으셨을까 하는 생각이 스치긴 합니다.
이런이름 2021.05.17 11:20  
칸이 좁아서 헷갈리고 답답해서 맨 아래로 내려 갑니다.
다람쥐 2021.05.15 23:53  
역사를 따지고 보면,
지금의 중국은 청나라의 연장선인데,
청나라는 여진족!
여진족은 조선 건국 이성계의 아우의 나라죠.

그래서 누르하치와 그 아들들은 조선에 우호적이었습니다.
그런데, 국제 정세에 눈이 어두운 인조가 개기다가,
처음엔 역전된 형,아우의 관계에서
신하의 나라로 변해 버린거죠.

지도자 한명 잘못 뽑으면,
고생은 민초들이 하는게 역사라 슬프네요.
sarnia 2021.05.16 00:31  
인조 말씀을 하시니 조금만 덧붙이자면,
조선의 지배계급 (사대부)에게는 기본적으로 자주국이라는 개념 자체가 없었고, 명나라 황실을 위해서라면 백성도 조선의 왕도 희생될 수 있다고 생각하는 사람들이었습니다.
사람이 있으면 상하가 있고 상하의 규범과 도리를 다 하는 것이 군자의 길인즉 사람과 사람 사이 뿐 아니라 나라와 나라의 사이에서도 상하의 도리를 다 하여야 한다는 그들의 신념은 지금의 잣대로 들으면 호랑이 풀뜯어 먹는 소리같지만 그때 그들로서는 생명을 바쳐서라고 지켜야 할 사람됨의 기본바탕이자 사상의 초석이었습니다.
17 세기 초반에 이르러서야 명의 균열을 간파한 조선의 일부 지배계급 사이에서 사고의 전환이 일어나지만, 사대부 주류의 반동 쿠데타 (1623 년)로 물거품이 되었습니다.
이 반동 쿠데타의 주역이  옹립한 조선왕이 말씀하신 능양군(인조)이지요.
이 쿠데타야 말로 이후 조선-한국 땅에 사는 사람들에게 기나 긴 재앙의 역사를 안겨 준 정말 잘못된 정변이었다는 데 별 이견이 없을 것 입니다.
그 재앙의 역사란 가깝게는 병자호란에서부터 멀게는 일본의 식민지강점을 거쳐 분단과 전쟁으로 이어지니까요.
다람쥐 2021.05.17 02:47  
지금까지 선조가 최고의 쥐새끼로 알았는데,
인조도 만만치 않았더군요.

역사란, 가정이 없지만,
인조반정이 없이 개혁선비들에 의해 조선이 개혁이 되었다면?

병자호란도 없었을 것이고,
왜국에 지배당하는 일도 없었을 것이라 생각해 봅니다.

한자의 원조인 중국조차 한자를 폐기 하려 노력했지만,
한자 폐지를 한 상황에서도,
조, 동 일보가 한자를 계속 써서,
지식과 정보를 차단 하는데, 앞장 섰죠.

한국이 지금의 발전을 이룬 가장 큰 업적은,
세종대왕님의 한글 때문이라고 생각합니다.
그리고 지금은 색이 회색으로 변해버린,
한겨례 신문의 ‘전문 한글 신문’이 큰 역할을 했다고 봅니다.
sarnia 2021.05.17 04:04  
인조는 한 마디로 재수가 없었다고 봐도 될 것 같아요. 광해군처럼 국제정세에 통찰력이라도 있는 사람이 아닌데 명-청 교체기에 이미 망해가는 나라 명의 제후국(속국) 제후(왕)의 역할을 떠 맡았다가 개봉변을 당한 케이스이니까요. 제후로서 종주국 교체시기를 겪었으니 죽지 않은 것만도 그로서는 행운이었다고 볼 수도 있겠네요.

며느리와의 치졸한 권력투쟁 등을 보면 인간적으로도 형편없었던 사람임에는 틀림이 없지만, 어쨌든 삼전도의 굴욕은 그가 못나서가 아니라 천자의 명과 예에 제도적으로 복속하는 조선의 대부계급이 종주국 교체를 받아들일 것인가 말 것인가를 두고 싸움박질을 하며 시간낭비를 하는 바람에 초래된 피할 수 없는 굴욕이었다고 봅니다.

중화세계의 신분은 천자-제후(조선왕)-대부(천자의 명과 예에 따르는 관료)-사(유생 및 비관료 양반계급)-서(세와 군역의 의무를 지닌 시민, 조선에서는 상놈 취급을 받던 일반인)-천(노비 및 공상인 등등) 으로 체계화되어 있는데 대부계급이란 관료계급을 말 합니다. 조선은 기본적으로 왕정이지만 사실상 대부계급이 중화주의의 이념체계를 도구로 지배했던 나라입니다.

인조시대 남한산성의 척화-주화논쟁의 본질은 제후국으로서 계속 명황제를 따를 것인가 아니면 새 황조를 인정하고 복속할 것인가에 대한 것 입니다.

10 년 전 쯤, 1623 쿠데타를 조금 다룬 여행기 하나를 올린 게 있어서 가져와 봅니다. 사진들은 다 날아갔네요.

https://thailove.net/bbs/board.php?bo_table=freetalk&wr_id=104607&sfl=wr_name%2C1&stx=sarnia&sop=and&spt=-15328&page=2
필리핀 2021.05.14 10:29  
4. 제가 알기로는 1만달러가 최소 단위입니다.

7. 1997년 뉴질랜드에 있을 때 한국과 일본에서 살다온
재중동포(조선족) 부부를 만난 적이 있어요.
세련되지는 않았지만 꽤 스마트하더군요.
그때 이미 중국어, 한국어, 일본어에 능통했고
영어도 나보다 나은 수준이었어요.
 
8. 경북 예천에서는 생강만두를 즐겨먹어요.
저는 별로던데 이걸 상품화하려는 사람이 있더군요^^
이런이름 2021.05.15 07:03  
역시 그렇군요. 저도 그 칩이 최소한 1만달러는 될 거라고 짐작했었어요. 나중에 옛날 007 영화들을 보다가 직사각형 칩이 사용되는 장면을 보았습니다. "묻고 한번 더!"을 품위있게 외치며 몇 차례 연승을 해서 카지노의 관심을 끌고 결국 악당 보스까지 만나는 계기를 만든 걸 보면 액면가가 낮을 수 없는 칩이라고는 생각했어요.

생강만두가 뭔가 궁금해서 찾아봤는데 딱히 검색되는 건 없네요. 설마 생강만 넣고 만드는 건 아닐테지요.
(근데 만두는 역시 평양식/황해도식 만두가...)
다람쥐 2021.05.17 02:50  
10년전 라스베가스 아리아 호텔에서 본 사각형 칩은
$1,000 짜리 부터 있더군요.
동전 형태는 최고 $100짜리까지 있었고요.
이런이름 2021.05.17 11:38  
'제도적 속국'이라는 해괴한 소리에 조선은 조공국이였지만 속국은 아니였다는 결론만 알려주었습니다.
(쉽게 찾아 볼 수 있는 내용인데도 부정해보려는 욕심 때문인지 계속 모른 체 하네요.)

그리고 다음 댓글에서는 조공국과 속국의 차이를 알아보라고 방향을 제시했습니다.
(조공국을 알아볼 때 중국 주변국들도 같이 알아보라고 했습니다만 아직도 안알아보고 있더군요. 어떻게 아냐고요? 짧은 글이지만 그 속에 미믹을 던져 놓았거든요. 그걸 아직도 못 잡아내고 있네요. 아! 힘들게 힘들게 속국의 개념에 근접해가는 모습은 칭찬드려요.)

같은 댓글에서 sarnia님의 역사인식이 한국은 중국의 속국이었다는 발언을 한  트럼프 전대통령의 인식과 동일하니 그 당시의 자료를 살펴보면 도움이 될 거라고 조언도 했습니다.

그리고 그 다음 댓글에서는 사학계에서는 이미 결론이 나있는 문제이니 참고하라고 검색할 방향을 제시했습니다.

보다시피 처음부터 개별 사안에 대해 직접적인 반론을 전개한 적이 없습니다.
(sarnia님이 뭐라고 주장한다고 해서 바뀔 것도 아닌데 굳이 일일이 대꾸해 줄 가치를 못 느낀 거죠. 사실은 귀찮아서가 더 큰 이유지만요.)

아! 일본의 시각으로 작성한 그 글... 출처와 글쓴이 표기도 빼놓고 링크도 (하긴 링크를 걸기엔 너무 허접하긴 하죠.) 없이 한글로 쓰여진 부분마저 빼놓고 영문 부분만 복사해 온 행위 하나는 지적했었네요. 하지만 내용에 대한 직접적인 반론은 아니였죠.

그게 다 입니다.

나머지는 sarnia님 혼자서 어떻게든 부정해 보려는 욕심에 이런저런 걸 주워다가 늘어놓은 거지요.
(그래서 그랬잖아요. '섞어놓으면 개밥된다'고.)

뭔가 부딪혀야 비벼 볼텐데 직접적으로 부딪히는 부분이 없으니 허공에 주먹질하는 기분 비슷한 답답함도 느꼈겠지요. 휘둘리는 느낌도 들었을테고요. 이해는 해요.
(근데 이미 말했지만 이게 가르쳐서 되는 게 아니더라고요.)

이게 지금까지의 전개입니다.

현재 sarnia님이 상당히 감정적으로 격앙되어 있는 상태라는 느낌을 받습니다만 달래주고 싶은 마음은 별로 없습니다. 역사학자들도 속국이 아니라고 결론을 내린 사안을 혼자만 속국이었다고 바득바득 우겨대는데 뭐 예쁘다고 달래주겠어요.

방향 제시 :
조공국에 대해서는 진짜로 공부 좀 하세요. 그래야 속국하고 비교도 가능할 거 아니냐고요.
(조공국을 알아보라고 하면서 미믹을 하나 던져놓았었다고 했었지요? 혼자서도 알아낼 수 있겠지만 그냥 알려 드릴게요. 일본이 미믹이였습니다. 일본이 왜 미믹인지 이해가 되면 sarnia님이 뭐라도 되는 줄 알고 퍼 온 영문글이 왜 허접인지 이해가 될 수도 있을 겁니다. 그대신에 몽골을 포함하는 거로 하죠. 근데 몽골도 미믹일 수 있습니다. 일본과는 다른 의미의 미믹이 되겠지만요.)




그리고 저한테 질문한 거... 대답 안해요.

조공국에 대해 알아보라고 한 것도 안알아보고 뭔 질문이예욧! 질문을 하더라도 숙제는 해오고 하세요. 숙제 검사 해보고 [참 잘했어요.] 도장 찍을 정도면 생각해 볼께요.

ㅁㅁ

숙제 먼저 하라고 써놓고 보니 너무 장난스럽게 쓴 느낌이네요. 하지만 놀린다고 생각하지는 마세요. 인삼이 말입니다... 대보원기(大補元氣)한다는 걸 알아서 보양약으로 사용하는 사람에게 생진지갈(生津止渴)의 묘리도 있으니 보음약으로도 쓸 수 있다고 가르치는 건 어렵지 않습니다. 근데 인삼이 풀인지 나문지도 모르는 사람에게는... 어렵겠죠? 그런 겁니다.
sarnia 2021.05.17 11:58  
필요한 말만 하세요. 얼굴도 모르는 사람 감정 운운하면서 프로파일러 흉내 내지 마시구요.
 
역시 KC index 조차 모르시는군요. 무슨 소린가 해서 다시 검색을 해 보고 알아챈 게 님이 그  소논문 전문에 접근하지 못했다는 걸 알았어요. 근데 그 교수가 식민사관에 물든 사람이라는 건 어떻게 알죠? 중세 동아시아 국제관계사를 공부한 사람같은데, 일본대학에 있는 한국교수는 다 식민사관에 물든 사람인가요?

어쨌든 이런이름님께서 이렇게 까지 싸움질을 벌여놓으시고, 감당을 하셔야 할텐데 계속 올라오는 해당분야 소논문들을 어디서 리퍼하시는지 궁금해요. 무슨 유투버나 블로그에서 아무나 되는대로  지껄인 소리를 참고하시나요? 아니면 집 서재에 장서라도 소장하고 계신가요? 

뭐, 그건 제 일이 아니니 아무래도 상관없고요.

이런이름 님 댓글 다시 읽어보니 아닌게 아니라 저보고

 “그러기에 조공국의 개념과 주변국가들도 같이 살펴보라고 했던 겁니다. 근데 제대로 살펴보지 않으셨더군요.”

라고 하셨다라고요.

이게 저게 낸 숙제라고요?
이 숙제보니 이런이름 교수님께 질문 하나를 추가해야 겠어요.
 
명시대 조선과 베트남은 같은 제후국이었는데 예제가 전혀 달랐어요.
예제가 어떻게 달랐는지, 어느 나라의 예제가 제후국에 훨씬 더 가깝고 명 중앙정부의 통제가 강력했는지 설명해 주세요.
아마 이걸 설명하려면 다른 속방과는 다르게 조선이 어떤 예제수립과정을 거쳐 스스로 명에 명실상부한 속국이 되었는지 저절로 배워나가는 과정을 거쳐야 할 거예요.
천제의 폐지는 물론 중화이념의 핵심매뉴얼 경국대전에 대한 설명도 당연히 필요할 거고요. 
 
이건 제멋대로 할 수 있는 이야기가 아니니까 논문 한 편 정도는 인용해 주세요.
속국여부에 대해 판정하려면 이 세 가지 (앞에 한 두 가지 포함)핵심질문에 대한 의견교환은 필수예요.

저도 곧 자야하고 내일 출근해야 하니까 시간은 드릴게요.

그리고 한 번 쓴 글 오탈자나 중대한 오류 아니면 자꾸 바꾸지 마세요.
댓글 올리는데 몇 번이나 글이 없어졌다고 떠서 시간낭비 했잖아요.
이런이름 2021.05.17 13:19  
풋... 점점 유치해지시는데요. sarnia님이 출처를 숨기길래 같이 감춰 준 나름의 배려인데...

한글로 검색하다가 주워걸린 걸 뭐라도 된다고 생각하고 허겁지겁 퍼오면서 대단한 논문이라도 되는 거처럼 보일까 해서 한글분은 빼놓고 영어분만 복사해 온 거 아닌가요?

그냥 웃을게요. 그렇다고 비웃음은 아닙니다.

sarnia님만 몰랐지 예전부터 돌아다니던 거라니까요. 링크까지 같이요. 논문 전체도 아니고 몇 페이지도 아니고 관심있으면 보세요 하고 올린 이 소개글을 예전에도 어떤 사람이 sarnia님처럼 영어분만 퍼다가 대단한 논문인양 여기저기 돌리며 깝쭉거리다가 망신당한 적이 있었어요.

다시 말하지만 sarnia님에는 새롭겠지만 제게는 영어로 "been there, done that" 입니다. 그래서 반복해야 하는 게 귀찮다고 하는 거고요.

근데 이 정도 도발로는 좀 어렵지 않겠어요? 다른 접근법이 필요할 듯 합니다. 그 접근법은 이미 알려드렸고요.



글을 올리려다 황당하셨겠군요. 이상하게 글 순서가 꼬여 보이더라고. 아래로 내려 온다는 글도 아마 6번쯤 지우고 다시 썼을 거예요. 바로 윗글도 4번은 그랬을 거고요.
다람쥐 2021.05.18 03:27  
조선시대.
명나라는 조선을 최고로 우대 했습니다.

바로 조공? 이었죠.
다른 주변국은 일년 또는 몇년에 한번 조공? 을 허락했지만,
조선에는 일년에 두번 또는 세번도 받아줬습니다.

이것은 대단한 특해였습니다.
왜냐하면,
조공? 으로 10원 가져다 받치면,
최소 20원에서 30원을 돌려주는 것이였으니까요.

저도 처음 이 사실을 알고 많이 놀랐습니다.

현시대, 강패처럼 받아먹고 입씻는 것이 아니였죠.
따라서 조공을 많이 할 수록,
최 우방국 이었던 것이죠.
sarnia 2021.05.18 09:04  
중요한 점을 말씀하셨네요.

팽창(전쟁)시대 제국의 특징이 약탈이었다면 팍스(평화)시대 제국의 특징은 손해도 봐 주는 것이라고 요약해서 이야기할 수 있어요. 중세 중국이 조공무역에서 손해를 보는 것이나 20 세기 이래 제국인 미국이 무역적자를 보는 것이나 그 본질적 성격은 비슷하다고 봐요.

다른 점이 있다면 현대 제국 미국은 그 댓가로 다수결 민주주의와 개인주권을 핵심으로 하는 자기들의 가치와 정치체제를 받아들이기를 바라는 것이고, 중세 중국은 예제를 통한 복속을 요구했던 점 이라고나 할까요.

중세 동아시아의  조공과 현대의 무역은 각각 관계의 형식들 중 하나라고 보면 될 것 같고, 관계의 본질은 각각 중세 동아시아는 예제를 통한 복속, 현대 팍스아메리카나는 정치-군사적 동맹과 문화적 지배로 비유할 수 있을 것 같아요.

과거에는 개인은 물론 나라간에도 신분차이가 있었으니 종주국과 속국이라는 분리를 당한 것이고, 미국이 지배하는 20 세기 이래의 세계자본주의체제에서는 신분이 사라졌으니 적어도 형식적으로는 모든 나라가 주권을 가진 자주국 행세를 할 수 있게 되었다고나 할까요.
이런이름 2021.05.18 18:41  
조공 무역이라는 말도 있잖아요. 조공사신단을 따라 상단이 같이 움직였는데 시세차이가 10배 이상이였다고 하니까요. 잘만 하면 가고 오면서 20~30배의 이득은 취했다더군요.
(무역 품목들을 살펴 보는 것도 은근히 재미있어요. 저는 품목들 중에서 약재를 특히 눈여겨 보는데 이런 거에도 은근히 유행이 있더라고요.)

조공횟수가 호혜국의 기준이 된다는 것도 맞는 말일 겁니다. 중국은 조공을 받음으로 체면은 챙겼지만 대신에 답례를 해줘야 했는데 조공품보다는 많이 줘야해서 실제로는 적자였다고 하지요. 희사품 명목으로 나가는 체면 비용이 커서 중국에서는 오히려 조공을 피하려고 했다더군요. 

조선에서는 경제적인 이득을 취하려고 국가적인 전략으로 조공을 자주 (1년에 4번까지도) 한 건데 식민사관에 쪄든 자들은 조선의 조공 횟수와 규모를 두고 모화사상에 빠져 다른 국가들보다 더 굽신거린 속국이었다는 소리나 해대고 있지요.

근데 속국의 개념과 비교하기 위해 다른 조공국을 살펴 볼 때는 조공 규모나 횟수는 큰 의미가 없어요. 중요하지도 않고요. 이것만 잡아내도 조공국을 속국과 같은 개념이라고 우겨대는 일본의 주장이 얼마나 왜곡되었는지 집어 낼 수 있는데... 안찾아보면 알 수 없는 내용이고요.
(자세히 내용을 써버리면 '스포'라서... 스스로 알아 낼 수 있는지 좀 더 지켜 보도록 하죠.)
sarnia 2021.05.17 12:07  
그리고 트럼프 발언도 정확하게 알고 말씀하세요.
그 사람은 '코리아는 중국의 한 부분이었다'고 했어요.
속국이란 표현 하지 않았어요.
dependence 나 vassal 이라고 하지 않았구요.
그래서 시진핑이 그에게 한 말을 그대로 워딩한 것인지 아니면 지가 해석을 해서 part 라고 한 것인지 명확하지가 않아요.
기초적인 정밀성도 추구하지 않는 분이 무슨 이런 주제로 거창한 소리들을 하시는지 좀 어이가 없어요.
이런이름 2021.05.17 13:23  
그거 참, 트럼프 전대통령 발언이 중국측에서 제공한 설명 직후 나온 거로 동북아공정의 결과물이라고 써놓은 건 건너 뛰고 읽었어요?

그리고 한국 언론에서 사용한 속국이라는 표현이 속국의 개념을 잘 표현한 번역이라고 처음부터 써놓은 이유는 sarnia님이 속국의 개념조차 없어 우왕좌왕하길래 혹시라도 a part of china가 어떻게 속국이냐는 소리를 할 거같기도 하고 속국의 개념에서 제일 중요한 게 뭔지 집어낼 수 있는 단서가 될 수도 있어 잘 된 번역이라고 미리 쐐기를 박아놓은 거였는데... 이제는 속국의 개념이 조금 잡혔나 했더니 아직도... 이거 뒷북맞죠?

띠엄띠엄 읽으면서 어디서 주워들은 걸 혼자만 아는 거처럼 착각하시면 안되요.
이런이름 2021.05.18 18:47  
아는 척 해보고 싶어서 나대다가 불리해지니까 댓글 중에서 불리한 부분은 삭제하고 잠수... 나이값도 못하고 어린 여자에게 쪽지로 욕질하다가 신고 당해서 글쓰기 자격도 정지... 한 1년쯤 사라졌었나요?  또 기어나오셨네요.
비육지탄 2021.05.17 13:11  
끼어들고 싶지 않았지만 참 점입가경 입니다
라이트한 글에 라이트한 댓글을 썼더니 라이트+라이트=헤비
티끌모아 거짓말처럼 태산이 되어버렸네요
아니 조공국과 속국이 뭐가 그리 중요하죠?? 밥이라도 준답니까?
전설속의 달기가 은나라 왕을 녹여 급기야 국가 하나를 작살낸지가 불과 3천년 안팍인데
짐승 둘이서 동굴에서 쑥과 마늘을 나눠먹던 시절까지 역사로 쳐서
5천년 역사라고 뻥튀기는게 한심하지만 그게 저한테 중요하지 않으니 암말 안하지 않나요?
조공국은 애국이고 속국은 매국이에요? 혹시 사학자셔요?
허접한 단어 하나 꼬투리 잡아서 논쟁으로 승리하면 뿌듯한 만족감이라도 옵니까?

이런이름님의 독선과 아집도 인크레더블 하지만 스플리터성의 돌려까기와 비꼬기는 정말 예술의 경지네요...
다시는 이런이름님의 글에 댓글쓰지 않겠습니다
그만좀 하세요
이런이름 2021.05.17 13:25  
좋은 꼴을 못보여 드려서 미안합니다.
요술왕자 2021.05.18 19:26  
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